محمدعلی‌موحد: در تالیف کتابم مورخی عینی‌گرا بودم

نشست «نقد و بررسی کتاب در کشاکش دین و دولت» آخرین اثر محمدعلی موحد، دیروز(۱۴آذرماه) با حضور نقادان حاتم قادری و داریوش رحمانیان و اصحاب فرهنگ و اندیشه در اندیشگاه سازمان اسناد و کتابخانه ملی برگزار شد.

به لحاظ فلسفی یک نظام سیاسی دربرگیرنده برای همه زمان‌ها و مکان‌ها ممکن نیست

قادری در ابتدای سخن به عنوان ناقد نخست گفت: من سه بحث درباره این کتاب دارم. تلقی من این است که نویسنده تمایل قوی بر این دارند که لزوما دین پایه‌گذار یک نظام سیاسیِ دینی نیست. نکته دوم این است که علاقه پژوهشگر به نواندیشی دینی است. سومین نکته درباره فتح ایران و ابهام تاریخ درباره این واقعه تاریخی است.

وی افزود: عنوان کتاب جذاب است که به خواننده این نکته را منتقل می‌کند که دین و دولت هم راستای همدیگر نیستند. بحث از نهاد دین و دولت در اینجا مطرح است. در کتاب نتیجه گیری می‌شود که خلافت در میان مسلمانان امری دنیایی تلقی می‌شده و با شریعت یکی دانسته نمی‌شد و قبایل از آنها سهمی برای خود می‌خواستند.

وی تصریح کرد: درباره امامت امام علی (ع) هم در کتاب درباره پیروان سه نظر بحث می‌شود. کسانی که امامت و خلافت ایشان را فرض و واجب می‌دانستند. کسانی که می‌گفتند وقتی خود علی خلافت را واگذاشته دیگران را به ادعایش نسبتی نیست. گروه سوم هم می‌گفتند که علی افضل مردم بود، اما مردم حق داشتند هر کسی را خواستند برگزینند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تریبت مدرس ادامه داد: من با یک معنا با استاد موحد در این نتیجه‌گیری‌ها موافقم. اما از بابت روش پژوهشی به وی نقد دارم. سوال این است که آیا گزارش‌های تاریخی بسنده و جامع برای این نتیجه‌گیری هستند و ناقضی ندارند؟ به نظر من اینگونه نیست و گزارش های تاریخی ناقض هم داریم. ثانیا آیا تلقی اصحاب پیامبر از قرآن شرط است یا نظر خود قرآن درباره وجود نوعی نظام سیاسی؟

وی در بخش دیگری گفت: اگر یک نظام سیاسی بخواهد برآمده از شریعت باشد، باید موضعش برای چرخش قدرت مشخص باشد. همانطور که می دانیم این موضوع در اسلام مجادلات فراوان ایجاد کرد که تبعات بسیار داشت. من دلایل بسیار دارم که بحث از نص در جانشینی و اراده مصمم پیامبر برای تعیین جانشین اینقدر قوی نیست. چرخش قدرت باید اینقدر روشن و تفهیم شده باشد که جای مجادله باقی نگذارد. اگر اینطور باشد که عده خاصی رمزگشایی از آن بکنند، در ابهام گذاشتن مسئله است که می‌بینیم تا به امروز هم باقی و مورد اختلاف است. مگر آنکه بگوییم ابتلا و آزمایش خاص الهی است که این حرف عجیبی است که خدا چنین طرحی داشته که تنها عده خاصی از آن مطلع می‌شوند. پس من با حرف موحد موافقم در اینکه از شریعت یک نظام سیاسی مشخصی برنمی‌خیزد.

این پژوهشگر علوم سیاسی در بخش بعدی گفت: اتفاق جالب در کتاب این است که کل اندیشه دینی کتاب بر اساس نواندیشی دینی است که از روال شیعیان فاصله گرفته است و چندان از دعاوی الهی و قدسی مورد نظر شیعیان درباره امام علی(ع) خبری نیست. در این زمینه نکات آورده شده درباره عمر خلیفه دوم از سوی استاد موحد خطیر است و در یک فضای شیعی سخت نمونه‌اش یافت می‌شود. این حساسیت در فضای ایران به خاطر حمله اعراب به ایران در زمان عمَر هم وجود دارد. استنباط‌های استاد موحد در این زمینه جالب و به نظر من در راستای نواندیشی دینی است.

قادری افزود: نکته بعدی درباره حمله اعراب به ایران است. موحد در کتاب به نقطه ضعف ایرانیان در آن دوره درباره نابرابری طبقاتی اشاره می‌کنند. من در صحت این روایت‌ها از جمله فرستاده شدن نامه از سوی پیامبر(ص) برای پادشاه ایران تردید دارم. مثلا بحث به این سادگی نبود که گفته می‌شود که مسلمانان به ایرانیان گفتند که اگر اسلام بیاورند، مسلمانان رها می‌کنند و می‌روند. با خطرپذیری عقلی این قضایا برای من ابهام دارد. درباره نقطه ضعف ایرانیان، آیا با اسلام آوردن ایرانیان با اعراب برابر می‌شدند؟ ثانیا آیا بین خود اعراب برابری بود؟ در هر دو تردید است.

استاد دانشگاه تربیت مدرس در بخش پایانی گفت: من به این نظر رسیده‌ام که به لحاظ فلسفی یک نظام جامع که همه زمان ها و مکان ها را پوشش دهد ممکن نیست. تصور شخصی من این است که اصولا پیامبر و اصحاب نزدیکش گمان می‌کردند که آخرالزمان نزدیک است. اگر اینطوری نگاه بکنیم، اصلا نظام سیاسی امکان نداشت. درک امروزی ما از زمان درکی پسینی است که به آنها منتسب می‌کنیم. پس فتوحات ایران به دورانی مربوط است که از آن برداشت اول در حال فاصله گرفتن است. به علاوه منابع مورد استفاده استاد موحد در کتاب منابع و متون امروزه جاری است که در مورد آنها بحث‌های انتقادی تازه در مراحل اولیه است. انبوهی از پرسش ها درباره صدر اسلام هنوز وجود دارد که یکی از آنها فتح ایران است.

پژوهشگر تاریخ نباید روایتِ هستی را با هستیِ روایت یکی کند

رحمانیان در بخش ابتدایی سخنان خود گفت: روش‌های نقد و تفسیر متن‌ها امروزه متنوعند. یک منتقد ممکن است از منظر خاص و روش خاص و در یک چارچوب نظری خاص این کار را انجام دهد. نام پدیدآورنده از نظر بعضی صاحبنظران خودش حجاب‌آفرین است. بعضی توصیه می‌کنند ناقدان تا حد ممکن نام مولف را حذف کنند. میشل فوکو می‌گفتند چه خوب است که نام مولف را حذف کنیم و چیزی به نام مجموعه آثار معنی ندارد. وقتی شخص در دوره‌های مختلف با تحولات و شرایط مختلف روحی و فکری آثاری را خلق کرده است. به عنوان یک خواننده اگر می‌توانستم نام موحد را در نقد و خواندن یک کتاب حذف کنم، این کار را می‌کردم. اگر شدنی باشد.

وی ادامه داد: موحد الان در این زمانه این کتاب را فراهم نکرده است. بلکه یادداشت‌های چهل سال پیش، مقارن با رخداد انقلاب است که امروز آن را منتشر کرده‌اند. او آن زمان چه دغدغه‌ای داشته که به گردآوردن این پژوهش همت گمارده است؟ به نظرم نیت موحد ورود به بحث گذشته نیست و مسئله اش امروز است و سرنوشتی است که مسلمانان به آن دچار شدند.

به گفته رحمانیان در اینکه آیا راه برون‌رفتی از این وضعیت وجود دارد که چرا اسلام و مسلمانان به این وضعیت دچار و گروه‌های سلفی و تکفیری بر آن چیره شده‌اند. تجربه شوم پناه بردن به دامن حکومت‌های فاسدِ سرکوبگر از سوی مردم منطقه به خاطر طوفان نکبت و فلاکت تکفیری‌ها، پرسش موحد است. در اینکه این وضعیت بن‌بست تا کِی باید ادامه یابد؟ در متن کتاب علت‌های این تجربه شوم آمده است، اما اینکه راه برون رفت به طور مبسوط چیست، نیامده است و این نقطه ضعف است.

دانشیار تاریخ دانشگاه تهران افزود: من با موضع قادری موافق نیستم. در اینکه به آسانی می‌شود به صورت روشمند این حکم را از قرآن استنباط کرد که نظام سیاسی خاص از آن قابل استخراج نیست. یا این حکم که پیامبر چنین فکر می‌کرد و مثلا زمان را اینطور درک می‌کردند.

وی ادامه داد: امروزه در گفتمان غالب «لا اکراه فی الدین» فقدان زور و اجبار در دعوت دین برداشت می‌شود. سوره کافرون هم همین را تایید می‌کند. ولی آیا این است؟ آیا اسلام دستوری برای جهاد و غلبه و تسلط برای سایر سرزمین‌ها و غیرمسلمان‌ها نداشته است. مثلا ما آیه ۱۶ سوره فتح را داریم که بیانش صریح است و بنابر برخی تفاسیر پیشگویی برای رفتن به سمت قومی قدرتمند است. در بین متفکران معاصر خود ما هم مثل قادری این تردید جدی را روا داشتند که آیا اساساً فتوحات زمان خلفا بر مبنای دعاوی خود قرآن و بطن و متن سیره پیامبر بود یا خیر؟ یکی از این کسانی که پاسخ منفی می‌دهد که این فتوحات خلاف دستورات اسلام و سیره پبامبر(ص) است، مهندس بازرگان بود. یا مثلا به مدعای برخی شیعیان در صورت خلافت امام علی(ع) مسیر جهانگشایی و فتوحات به این سمت نمی‌رفت. استاد موحد تکلیف ما را در کتاب خود با این پرسش مشخص نمی‌کند. سنت به غزا رفتن در جهان اسلام تا سده‌ها دوام یافت. به نحوی این سنت ریشه‌دار و نیرومند بود که مشایخ صوفیه به این غزا و جنگ‌ها می‌روند. کتاب در این موضوع که این قبیل رویدادها چه تاثیری بر تحولات سیاسی جهان اسلام داشتند خوب طرح مسئله کرده است، اما در تبیین و تشریح مسئله می‌ماند.

عضور هیات علمی دانشگاه تهران ادامه داد: تکیه موحد در کتاب عموما بر متون قدیم است و به ندرت به پژوهش‌های جدید نظر دارند. در طول سه چهار دهه اخیر در تمامی مباحث مطرح شده در کتاب پژوهش‌های متعدد به زبان‌های گوناگون انجام گرفته است. همچنین برخی فقرات کتاب واجد نکاتی است که به دلیل ژرف‌نگری مولف است. بحث‌ها و اشارات مولف درباره روند و مراحل و مسایل فتوحات خواندنی است. درباره مسایل تاریخ ساسانیان و زمینه‌های سقوط آنان نکات خوبی دارند.

وی در بخش پایانی گفت: آنطور که مولف در کتاب نشان دادند،روایت‌های مانده برای ما به شدت آشفته است. انبوهی از روایت‌های ضد و نقیض داریم. استاد موحد در صفحات ۲۷۰ به بعد به طور ویژه روی این نکته دست می‌گذارند. این درست است و در بین اهل تاریخ امروز هشدار می‌دهند که پژوهشگرِ تاریخ هرگز روایتِ هستی را با هستیِ روایت یکی نکند. به عبارت بهتر بداند که روایت‌های گذشته خود گذشته نیستند و آنچه از گذشته به فهم و گزارش درمی‌آیند چیز دیگری است. گزارشی که خود رخداد و فعل است و بنابراین به لحاظ هستی‌شناسی می‌شود درباره‌اش حرف زد و در بافت خودش باید در موردش سخن گفت. یکی از فریب‌های همیشه پیشاروی مورخ در این زمینه همواره مغالطه «زمان‌پریشی» است. فریبی که من دریافت‌های از این روایت ها را با مفهوم‌ها و نکات مطرح امروزی‌ درهم‌آمیزم و به «اکنون‌زدگی» دچار شوم. چیزی که البته صاحبنظران امروزی می‌گویند جدا شدن از آن با ادعای بی طرفی ممکن نیست و گفته می‌شود مورخ بی طرف، مورخِ مُرده است. بنابراین هر روایتی زمینه‌مند، زمانه‌مند، نیت‌مند و آغشته به مسایل و روزگار خود مورخ است.

در کتاب سعی کردم تا حدممکن مورخی عینی گرا باشم

استاد محمدعلی‌موحد در آغاز سخنان خود گفت: آنچه که دنبال آن بودم، مورد نظر منتقدین قرار نگرفت. لابد این گناه من بوده است که بیان قاصر و الکنم موجب شده است که نتوانستم مسئله ام را بیان کنم. این را نمی‌پذیرم که مطالبم را از منظر یک نواندیش دینی مطرح کرده‌ام. بلکه من سعی کردم مطالبم را تا حد ممکن از منظر یک مورخ عینی‌گرا (OBJECTIVE) و متمرکز بر اسناد بیاورم. این وقایع درباره وقایعی‌اند که ۱۴۰۰ سال پیش آن هم پس از دویست سال ثبت شده‌اند. ما چاره‌ای جز مراجعه به این‌ها نداریم. من در کتاب خیلی تاکید کردم که ما درباره آن دوره اسنادی داریم که یا حجازی‌ها خودشان نوشتند یا عراقی‌ها بوده‌اند یا روایت‌هایی که ایرانی‌اند و هر کدام رنگ طرفداری از خود را دارند. درباره قادسیه من تمام روایات‌های مختلف را از همه جوانب آوردم. ما نمی‌توانیم این روایات را به طور کلی کنار بگذاریم و آنها دستکم می‌توانند کلیات را به ما بگویند.

موحد افزود: مسئله من در کتاب مسئله شیعه و سنی نیست.اصلا کار من این نیست. من کار را با شروع انقلاب آغاز کردم و این علاقه و دغدغه از دوره ۱۳۳۰ به بعد در من بوده است. من آن زمان پروژه‌ای در نظر داشتم که ببینم کسی چون مدرس که مدعی‌ بود دین ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دین، چه می‌خواست؟ اینها آدم های بدی که نبودند. اینها نمی‌خواهند که معنویت اسیر قدرت باشد، بلکه می‌خواهند قدرت سوار بر معنویت باشد و آن را مهار کند. خوب این حرف جالبی است. من می‌خواستم بدانم در عمل و میدان تجربه و تاریخ این نکته به چه شکلی درمی‌آید؟ آنچه برای کتاب در آن دوره در نظر داشتم این بود که در جلد دوم هم به خلافت و سلطنت در بنی امیه و بنی‌عباس و گفته‌های تئوریسین‌های هر کدام بپردازم. در جلد سوم هم بنا داشتم که به بحث تشیع و دولت بپردازم.

حقوقدان و پژوهشگر برجسته فرهنگ اسلامی و ایرانی گفت: من با این نظر موافق نیستم که بعد از رحلت پیامبر(ص)، امام علی(ع) به طور کلی کنار گذاشته شد و هم نظر با مرحوم علامه طباطبایی‌ام. مبنی بر اینکه فضا به گونه‌ای بود که نمی‌توانستند شخصیت برجسته‌ای چون علی را نادیده بگیرند.

استاد محمدعلی‌موحد در پایان بحث گفت: من در مقدمه کتاب گفته‌ام که جوان ها بیایند و بحث را دنبال کنند. برخی چون دکتر رحمانیان این ایراد را بر من می‌گیرند که من صرفا پرسش مطرح می‌کنم. در حالی که طرح پرسش خود، پنجاه درصد راه است./