مصاحبه بهنام ابوالقاسم و مازیار یونسی
موسیقی ما - «بهنام ابوالقاسم» و «مازیار یونسی» هر دو جوانند؛ اما کارکشته در کار خودشان. هر دو پیانو مینوازند و درس میدهند و البته یکیشان (یونسی) سالها است ارکستری دارد که رهبریاش میکند. آنها از آن آدمهایی هستند که موسیقی برایشان جدی است؛ خود زندگی است. نه اینکه حالا شهرتی دست و پا نکرده باشند برای خودشان؛ اما این شهرت تنها از یک طریق به...
موسیقی ما - «بهنام ابوالقاسم» و «مازیار یونسی» هر دو جوانند؛ اما کارکشته در کار خودشان. هر دو پیانو مینوازند و درس میدهند و البته یکیشان (یونسی) سالها است ارکستری دارد که رهبریاش میکند.
آنها از آن آدمهایی هستند که موسیقی برایشان جدی است؛ خود زندگی است. نه اینکه حالا شهرتی دست و پا نکرده باشند برای خودشان؛ اما این شهرت تنها از یک طریق به دست آمده: کار کردن و جدی کار کردن. برای همین هم هست که وقتی قرار شد در شبهای موسیقی فرشته بنوازند، به سراغشان رفتیم و با آنها گفتوگو کردیم. میشد از کارهای شخصیشان پرسید، از برنامههایشان (هرچند بهنام میگوید حالا آن اتاق هشت متری در دفترش را به سالنهای کنسرت ترجیح میدهد) اما آنان افراد صالحی بودند برای اینکه بپرسیم وضعیتِ موسیقی کلاسیک در حالِ حاضر چگونه است؟ اینکه مشکل مخاطبان هستند یا کسانی که در این عرصه فعالیت میکنند و آنان خودشان سوالهایی مطرح کردند بسیار قابلِ تامل؛ مثلا اینکه راستی چرا خودِ اهالی موسیقی هم موسیقی گوش نمیکنند؟
موسیقی کلاسیک در ایران بهنام ابوالقاسم: وقتی میخواهیم دربارهی موسیقی کلاسیک صحبت کنیم، اصلا نمیدانم باید دربارهی چه چیزی حرف بزنیم، مثلا دربارهی موسیقی کلاسیک در دانشگاهها؟ اگر شرایط دانشگاه را در سطح آکادمیهایمان در نظر بگیریم، تعریفی ندارد. اگر بخواهیم در بخشِ آموزش، یعنی از زمانی که یک نوازندهی موسیقی کلاسیک میخواهد از یک نقطه شروع به آموزش کند هم صحبت کنیم، باید بگوییم این راه برای او، فراز و نشیب خیلی زیادی دارد و امکان به هدر رفتن اسعتدادش در شرایط حال حاضر بسیار بیشتر از به ثمر نشستنِ آن است. البته نمیخواهم بگویم اوضاعِ بدی است یا نوازندههایمان نوازندههای بدی هستند یا شرایط خیلی افتضاح است؛ اما در بحث آموزش اصلا فکر نمیکنم که اوضاع خوبی داشته باشیم.
مازیار یونسی: اول از همه اینکه باید بدانیم به چه چیزی موسیقی کلاسیک میگوییم؛ اگر منظورمان از این موسیقی، شیوهی نوع نگاه به اصوات به شیوهی اروپای غربی است که در سدههای مختلف جلو رفته و به امروز رسیده است؛ این موسیقی پیشینهای میخواهد که اگر درست تدوین نشده باشد، مشکلاتی را به وجود میآورد. مثلا در سیستم ارکسترال ما یک سری آداب و رسوم نوازندگی وجود دارد که ما اصلا ریشه و پیشینهی این اتفاقات را نمیدانیم. مثلا میگویند بین موومانها دست نزنید؛ اما اینکه چرا نباید دست بزنیم، توضیح داده نمیشود. ما گاهی اصل را داستان را رها میکنیم و به یک سری آداب و رسوم می چسبیم و متاسفانه همان هم تدریس میشود. در این میان بحث مخاطب هم یک بحث جدی است. از سالِ 1930 مخاطبِ موسیقی کلاسیک به مسیری دیگری رفته است که بحث اقتصادی و تهیهکنندگان در آن نقشِ بسیاری داشتهاند و مسیر را به سمتِ موسیقی مصرفگرا تغییر دادهاند. این مساله تنها مختصِ ایران نیست و به کلِ دنیا بازمیگردد؛ با این وجود میخواهم بگویم ما به شیوهای که باید به اصول درستِ آن برسیم، نرسیدهایم و در عین حال وارد ماجرای ریزش مخاطب از هفتاد – هشتاد سال گذشته هم شدهایم که دیگر بحثی است جهانی و ما هم در آن دخیل هستیم.
اجرای موسیقی کلاسیک و توجیهی که ندارد بهنام ابوالقاسم: در تکمیل صحبتهای تو باید بگویم که توجیه اینکه شما یک موسیقی (کلاسیک یا جدی) اجرا کنید از نظر اقتصادی – اجتماعی و فرهنگی چیست؟ پاسخ به این سوال میتواند کمک کند تا شرایط را در کشورِ خودمان بررسی کنیم. تو چرا به عنوان یک پیانیست 6 تا یک سال یک رپرتوار را پرورش میدهی و میخواهی اجرایش کنی؟ اینکه چه کسی میخواهد آن را گوش کند؟ ضمن اینکه ما یک سری نوازندهی بسیار خوب داریم که در آن بحثی نیست؛ اما ما به چه کیفیتی این قطعات را اجرا میکنیم؟ این را به خودم هم میگویم. اصلا برای چه این کارها را اجرا میکنیم؟ اصلا توجیه ندارد. وقتی تمام آدمها دنبالِ اتفاقِ فستفودی هستند، معنای همه چیز عوض میشود. این مساله شامل خود آرتیستها هم میشود و با خودشان میگویند چرا یک سال وقت بگذارم تا فلان کار را انجام دهم؟ چرا کاری نکنم که یک ماهه به آن برسم؟ اینها هم میتواند در شرایطی که الان هستیم تاثیر گذارد. به همین خاطر است که وقتی شما میگویید اوضاع موسیقی کلاسیک چطور است؟ من میگویم هیچ توجیهی ندارد و این در حالی است که شرایطی که هماکنون در آن هستیم، شرایطی که ده سال دیگر در آن قرار میگیریم را تعیین میکند.
مازیار یونسی: من هر چه سنم بالاتر میرود و هر چه جلوتر میروم خستهتر میشوم. حالا دیگر انرژیای که شاید ده سال پیش داشتم و میگفتم مثلا میخواهم سمفونی شوستاکویچ را روی صحنه ببرم وجود ندارد. میگفتم من این موسیقی را گوش دادم و دلم میرفت تا با تمام سختیهایش اجرایش کنم. همین سمفونی 9 شوستاکویچ را در نرمافزار پایین آوردم و به نوازندهها دادم تا گوش دهند چون جملهبندیها به جای پایان در وسط میزانها تمام میشد. اما من فقط یک شب آن را روی صحنه بردم و تمام. حتی نتوانستم آن را پنج شب روی صحنه ببرم. به همهی اینها داستانِ سختیهایی که برای سالن اجرا پیش میآید را اضافه کنید. ما یک سالن تقریبا استاندارد به نام تالار وحدت داریم که اجرا در آن با آن همه مشکلات همراه است. ما حتی برای گرفتنِ تیمپانی هم مشکل داشنیم، میگفتند این ساز را در اختیارتان نمیگذاریم و من با خودم فکر میکردم در کدامِ سالنِ دنیا چنین اتفاقاتی رخ میدهد؟ همین مسایل است که تو را به یاس میاندازد؛ مثلا سیاستگذاریهایی که در گرفتن سالن و مجوز وجود دارد و بحثهای مالی و اینکه همه چیز به سمتِ موسیقی مصرفگراست. من در سالن 700 نفری با یک ارکستر 70 نفره باید همان اجارهی سالن را بدهم که یک ارکستر پاپ میدهد، بدون آنکه هیچ سوبسیدی باشد یا هیچ کمکی.در همین فرمهای مجوز در اولین سوال این است که نام خواننده است؟ شما از همین الان میگویید موسیقی اینسترومنتال وجود خارجی ندارد.
بهنام ابوالقاسم: باید اعتراف کنم که یک بار به جای خواننده نوشتم «بتهوون».
مازیار یونسی: البته من هیچوقت داعیهی این را ندارم که میخواهم تغییر عجیبی ایجاد کنم.
بهنام ابوالقاسم: البته همهمان یک زمانی میخواستیم این کار را انجام دهیم.
مازیار یونسی: یادم میآید در مجلهی «فرهنگ و آهنگ» مقالهای نوشته شده بود با نامِ «شنوندهی حرفهای، نوازندهی آماتور». ما بیش از آنکه نیاز داشته باشیم به نوازنده به شنوندهی حرفهای نیاز داریم؛ اگرچه اینکه چه تعداد نوازندهی حرفهای هم داریم، خودش یک بحث است. در حوزهی موسیقی ارکسترال 20 تا 30 درصد نوازندگانِ ارکستر سمفونیک تهران، ارکستر فیلارمونیک، ارکستر نیلپر و .... مشترک هستند. این مساله دو علت دارد یا گروهی است که اجازه نمیدهد بقیه جلو بیایند که این طور نیست، چون ما همواره از حضور نوازندگان جدید استقبال میکنیم یا اینکه واقعا نوازنده به خصوص در یک سری از سازهها وجود ندارد. علاوه بر آن موسیقی کلاسیک، گسترهی وسیعی دارد اگر «باخ» جزو رپرتوارمان است؛ اما خیلی از رپرتوارهای دورانِ باروک را نه میشناسیم و نه اجرا میکنیم و همینطور آثار کسی چون «لیگتی» را.
بهنام ابوالقاسم: فکر میکنی چرا باخ اجرا نمیکنیم؟
مازیار یونسی: چون سخت است.
بهنام ابوالقاسم: بله سخت است اما به نظرم ما باخ اجرا نمیکنیم به همان اندازهی که لیگتی اجرا نمیکنیم و دلیل همان است که دربارهاش توضیح دادیم؛ چون موسیقی به سمت مصرفگرایی پیش رفته است. ارکسترهای ما معمولا قطعاتی از دوران کلاسیک تا آخر دورهی رمانتیک را اجرا میکنند. هر کسی میخواهد پیانو گوش کند، سمتِ باخ یا سوناتهای امپرسیونیستها نمیرود، والسهای شوپن را اجرا میکند.
مازیار یونسی: داستان موسیقیهای پست مدرن که چندی است باب شده است هم جنبهی اقتصادی دارد. یعنی ما بین دوران کلاسیک و پستمدرن یک خلا بزرگ داریم که موسیقی اکسپرسیونیست است. ما شوئنبرگ اجرا نمیکنیم، چون نمیتوانیم و به همین خاطر است که میگویم نوازندهی حرفهای به آن مفهوم نداریم. ما هر کدام بر اساسِ تواناییهای خودمان و نوازندههایمان، رپرتوارهایی را که دوست داریم، اجرا میکنیم؛ اما برای انجام یک کار عجیب و غریب نیاز به یک کار سیستماتیک است.
موسیقی کلاسیک و حمایتی که نیست بهنام ابوالقاسم: به نظر من هم باید یک سیستمی باشد که از این موسیقی و از این کار حمایت کند. ما هر کدام به اندازهی تواناییهایمان کارهایی را انجام میدهیم که به نظرم تاثیرمان حالا بیشتر در بخش آموزش است. اگر بخواهم سختگیرانه بگویم، خودم دیگر امیدوار نیستم بتوانم کاری انجام دهم که ده سال دیگر مردمِ مملکتمان، موسیقی بهتری داشته باشند ما فقط میتوانیم امیدوار باشیم تعداد کسانی که دغدغهی این قضیه را دارند بیشتر از ما باشد.
مازیار یونسی: اگر ما آگاهی داشته باشیم آن دغدغهها را به عنوانِ ایجاد آگاهی در مخاطب و نوازندهها ایجاد خواهیم کرد. اتفاقا من چند بار این دغدغه را داشتهام و به نظرم چیز جذابی میآمد که کلاس تربیت شنوایی بگذارم، حتی تصمیم گرفتم که رایگان این کلاسها را برگزار کنم؛ اما کسی از ان استقبال نکرد. تربیت شنوایی جزو دروس درسی یا اجتماعی ما نیست. در ایران از تهران که خارج شوید در معدود شهرها میتوان موسیقی کلاسیک بشنوید و خب طبیعی است برای اینکه یک یک پدیدهی آرتستیک پویاییاش حفظ شود، به مولفههایی از جمله نقد، آموزش، سرمایه، حمایت و سالن کنسرت نیاز دارد که ما هیچکدام را نداریم.
بهنام ابوالقاسم: فکر میکنید چند درصد نوازندگان که در ارکسترها فعال هستند، حرفهای هستند؟
مازیار یونسی: حالا حرفهای را هم باید تعریف کنیم.
بهنام ابوالقاسم: ببینید ما درگیر حاشیه هستیم تا اصل مطلب و این در بخش آموزش بسیار مشهود است. میتوانم بگویم نوازندهای میشناسم که روی صحنه است و هنوز ابتداییترین اصول را نمیداند. من سالهای سال ساز زدم فهمیدم که اشتباه زدم. حالا یکی از افتخاراتِ ما این است که کسانی تربیت کنیم که مسیر اشتباه ما را نرفته و این عجیب است.
آموزش در موسیقی کلاسیک مازیار یونسی: آموزش ما واقعا مشکل دارد.
بهنام ابوالقاسم: یک نسلی در دوران طلایی هنرستان وجود داشتند که معلمان خارجی داشتند و حسابی تمرین میکردند و بورس میشدند و برای تحصیل به خارج از کشور میرفتند مثلِ آقای «جاوید مجلسی» که بهترین هورننوازان شاگردان ایشان هستند. ما در سازهای دیگر چه کسانی را داشتیم که بتوانند خوب آموزش دهند؟
مازیار یونسی: شبکهی موسیقی متزو بیش از دانشگاه به من چیز یاد داده است. خیلیها اذعان میکنند آموزش اشتباه دیدهاند و میگویند این مسیر اشتباه بوده است اما این را به دیگران هم درس میدهند. در این میان یک بحث انسانی هم پیش میدهد؛ مثلا من روزی که درس میدهم، دیگر برای هیچ کاری انرژی ندارم. در حوزهی پیانو (که تو استاد ما هستی) یک سری متد و کتاب است که باید بنا بر استعداد و توانایی شاگردان انتخاب شود، اما این اتفاق در بسیاری مواقع رخ نمیدهد. به همین خاطر است که خیلی از استعدادها در مرحلهی آموزش از بین میروند.
بهنام ابوالقاسم: دفتر کار من یک اتاق هشت متری است؛ چرا من به جای اینکه این چند سالِ اخیر مدام روی صحنه باشم آن را انتخاب کردهام و دغدغهام شده است نشستن توی اتاق هشت متری و گپ زدن و تمرین کردن؟ من خیلی بیشتر دوست دارم که روی صحنه باشم رپرتوار هم در دستم است؛ اما با خودم فکر میکنم چرا باید بیایم روی صحنه؟ بله! درس میدهم چون دوست دارم و میخواهم نسلِ بهتری ایجاد کنم؛ اما در عین حال باید شرایط اقتصادیام را پایدار کنم و چارهای جز درس دادن ندارم.
مازیار یونسی: میشود بحث را خیلی خلاصه کرد، سرانهی مطالعهی کشور ما زیر یک دقیقه است و همهی مساله همین است. به همین سادگی.
بهنام ابوالقاسم: مازیار بیا و بنشیتیم که تحقیق کنیم موزیسینهای ما چقدر موزیک گوش میدهند؟
مازیار یونسی: هیچ. هیچ. قرار است ما قطعهای را اجرا کنیم؛ اما نوازندهها نمیدانند قطعه چیست؟ گوش دادن جدی و تربیت شنوایی مهم است اما بزرگترین مشکل ما این است که موسیقی گوش دهیم.
بهنام ابوالقاسم: خیلی از معلمهای ما چیزی را که درس میدهند، نمیشناسند.
ارکستر سمفونیک تهران بهنام ابوالقاسم: من تنها خوشحالیام این است که یک سری نوازندههای محترم هستند که به واسطهی این ارکستر حقوق ماهیانهی ثابت دارند. ارکستر سمفونیکمان هم درگیر اتفاقی مصرفی شده است. مهم است که سالنش پر شود و آدم ها زیاد به سالن کنسرت بیایند. واگرنه چرا باید یک رپرتوار ثابت را با یک تغییر 20 درصدی مدام تکرار شود.
مازیار یونسی: لااقل ارکستر سمفونیکی که جزو ارگانهای دولتی است نباید رپرتوار تکراری بزند.
بهنام ابوالقاسم: ارکستر فیلارمونیک برلین هم بارها سمفونی نهم بتهوون را اجرا میکند، اما این ارکستر مدام روی صحنه است و در جهتِ شناساندن رپرتوارهای دیگر فعالیت میکند. نه اینکه ما فقط رقص پنجم برامس، شهرزاد کورساکف و پرندهی آتشین را اجرا کنیم؛ با کمال احترام رپرتوار کلاسیک بسیار گسترده تر است.
آنها از آن آدمهایی هستند که موسیقی برایشان جدی است؛ خود زندگی است. نه اینکه حالا شهرتی دست و پا نکرده باشند برای خودشان؛ اما این شهرت تنها از یک طریق به دست آمده: کار کردن و جدی کار کردن. برای همین هم هست که وقتی قرار شد در شبهای موسیقی فرشته بنوازند، به سراغشان رفتیم و با آنها گفتوگو کردیم. میشد از کارهای شخصیشان پرسید، از برنامههایشان (هرچند بهنام میگوید حالا آن اتاق هشت متری در دفترش را به سالنهای کنسرت ترجیح میدهد) اما آنان افراد صالحی بودند برای اینکه بپرسیم وضعیتِ موسیقی کلاسیک در حالِ حاضر چگونه است؟ اینکه مشکل مخاطبان هستند یا کسانی که در این عرصه فعالیت میکنند و آنان خودشان سوالهایی مطرح کردند بسیار قابلِ تامل؛ مثلا اینکه راستی چرا خودِ اهالی موسیقی هم موسیقی گوش نمیکنند؟
موسیقی کلاسیک در ایران بهنام ابوالقاسم: وقتی میخواهیم دربارهی موسیقی کلاسیک صحبت کنیم، اصلا نمیدانم باید دربارهی چه چیزی حرف بزنیم، مثلا دربارهی موسیقی کلاسیک در دانشگاهها؟ اگر شرایط دانشگاه را در سطح آکادمیهایمان در نظر بگیریم، تعریفی ندارد. اگر بخواهیم در بخشِ آموزش، یعنی از زمانی که یک نوازندهی موسیقی کلاسیک میخواهد از یک نقطه شروع به آموزش کند هم صحبت کنیم، باید بگوییم این راه برای او، فراز و نشیب خیلی زیادی دارد و امکان به هدر رفتن اسعتدادش در شرایط حال حاضر بسیار بیشتر از به ثمر نشستنِ آن است. البته نمیخواهم بگویم اوضاعِ بدی است یا نوازندههایمان نوازندههای بدی هستند یا شرایط خیلی افتضاح است؛ اما در بحث آموزش اصلا فکر نمیکنم که اوضاع خوبی داشته باشیم.
مازیار یونسی: اول از همه اینکه باید بدانیم به چه چیزی موسیقی کلاسیک میگوییم؛ اگر منظورمان از این موسیقی، شیوهی نوع نگاه به اصوات به شیوهی اروپای غربی است که در سدههای مختلف جلو رفته و به امروز رسیده است؛ این موسیقی پیشینهای میخواهد که اگر درست تدوین نشده باشد، مشکلاتی را به وجود میآورد. مثلا در سیستم ارکسترال ما یک سری آداب و رسوم نوازندگی وجود دارد که ما اصلا ریشه و پیشینهی این اتفاقات را نمیدانیم. مثلا میگویند بین موومانها دست نزنید؛ اما اینکه چرا نباید دست بزنیم، توضیح داده نمیشود. ما گاهی اصل را داستان را رها میکنیم و به یک سری آداب و رسوم می چسبیم و متاسفانه همان هم تدریس میشود. در این میان بحث مخاطب هم یک بحث جدی است. از سالِ 1930 مخاطبِ موسیقی کلاسیک به مسیری دیگری رفته است که بحث اقتصادی و تهیهکنندگان در آن نقشِ بسیاری داشتهاند و مسیر را به سمتِ موسیقی مصرفگرا تغییر دادهاند. این مساله تنها مختصِ ایران نیست و به کلِ دنیا بازمیگردد؛ با این وجود میخواهم بگویم ما به شیوهای که باید به اصول درستِ آن برسیم، نرسیدهایم و در عین حال وارد ماجرای ریزش مخاطب از هفتاد – هشتاد سال گذشته هم شدهایم که دیگر بحثی است جهانی و ما هم در آن دخیل هستیم.
اجرای موسیقی کلاسیک و توجیهی که ندارد بهنام ابوالقاسم: در تکمیل صحبتهای تو باید بگویم که توجیه اینکه شما یک موسیقی (کلاسیک یا جدی) اجرا کنید از نظر اقتصادی – اجتماعی و فرهنگی چیست؟ پاسخ به این سوال میتواند کمک کند تا شرایط را در کشورِ خودمان بررسی کنیم. تو چرا به عنوان یک پیانیست 6 تا یک سال یک رپرتوار را پرورش میدهی و میخواهی اجرایش کنی؟ اینکه چه کسی میخواهد آن را گوش کند؟ ضمن اینکه ما یک سری نوازندهی بسیار خوب داریم که در آن بحثی نیست؛ اما ما به چه کیفیتی این قطعات را اجرا میکنیم؟ این را به خودم هم میگویم. اصلا برای چه این کارها را اجرا میکنیم؟ اصلا توجیه ندارد. وقتی تمام آدمها دنبالِ اتفاقِ فستفودی هستند، معنای همه چیز عوض میشود. این مساله شامل خود آرتیستها هم میشود و با خودشان میگویند چرا یک سال وقت بگذارم تا فلان کار را انجام دهم؟ چرا کاری نکنم که یک ماهه به آن برسم؟ اینها هم میتواند در شرایطی که الان هستیم تاثیر گذارد. به همین خاطر است که وقتی شما میگویید اوضاع موسیقی کلاسیک چطور است؟ من میگویم هیچ توجیهی ندارد و این در حالی است که شرایطی که هماکنون در آن هستیم، شرایطی که ده سال دیگر در آن قرار میگیریم را تعیین میکند.
مازیار یونسی: من هر چه سنم بالاتر میرود و هر چه جلوتر میروم خستهتر میشوم. حالا دیگر انرژیای که شاید ده سال پیش داشتم و میگفتم مثلا میخواهم سمفونی شوستاکویچ را روی صحنه ببرم وجود ندارد. میگفتم من این موسیقی را گوش دادم و دلم میرفت تا با تمام سختیهایش اجرایش کنم. همین سمفونی 9 شوستاکویچ را در نرمافزار پایین آوردم و به نوازندهها دادم تا گوش دهند چون جملهبندیها به جای پایان در وسط میزانها تمام میشد. اما من فقط یک شب آن را روی صحنه بردم و تمام. حتی نتوانستم آن را پنج شب روی صحنه ببرم. به همهی اینها داستانِ سختیهایی که برای سالن اجرا پیش میآید را اضافه کنید. ما یک سالن تقریبا استاندارد به نام تالار وحدت داریم که اجرا در آن با آن همه مشکلات همراه است. ما حتی برای گرفتنِ تیمپانی هم مشکل داشنیم، میگفتند این ساز را در اختیارتان نمیگذاریم و من با خودم فکر میکردم در کدامِ سالنِ دنیا چنین اتفاقاتی رخ میدهد؟ همین مسایل است که تو را به یاس میاندازد؛ مثلا سیاستگذاریهایی که در گرفتن سالن و مجوز وجود دارد و بحثهای مالی و اینکه همه چیز به سمتِ موسیقی مصرفگراست. من در سالن 700 نفری با یک ارکستر 70 نفره باید همان اجارهی سالن را بدهم که یک ارکستر پاپ میدهد، بدون آنکه هیچ سوبسیدی باشد یا هیچ کمکی.در همین فرمهای مجوز در اولین سوال این است که نام خواننده است؟ شما از همین الان میگویید موسیقی اینسترومنتال وجود خارجی ندارد.
بهنام ابوالقاسم: باید اعتراف کنم که یک بار به جای خواننده نوشتم «بتهوون».
مازیار یونسی: البته من هیچوقت داعیهی این را ندارم که میخواهم تغییر عجیبی ایجاد کنم.
بهنام ابوالقاسم: البته همهمان یک زمانی میخواستیم این کار را انجام دهیم.
مازیار یونسی: یادم میآید در مجلهی «فرهنگ و آهنگ» مقالهای نوشته شده بود با نامِ «شنوندهی حرفهای، نوازندهی آماتور». ما بیش از آنکه نیاز داشته باشیم به نوازنده به شنوندهی حرفهای نیاز داریم؛ اگرچه اینکه چه تعداد نوازندهی حرفهای هم داریم، خودش یک بحث است. در حوزهی موسیقی ارکسترال 20 تا 30 درصد نوازندگانِ ارکستر سمفونیک تهران، ارکستر فیلارمونیک، ارکستر نیلپر و .... مشترک هستند. این مساله دو علت دارد یا گروهی است که اجازه نمیدهد بقیه جلو بیایند که این طور نیست، چون ما همواره از حضور نوازندگان جدید استقبال میکنیم یا اینکه واقعا نوازنده به خصوص در یک سری از سازهها وجود ندارد. علاوه بر آن موسیقی کلاسیک، گسترهی وسیعی دارد اگر «باخ» جزو رپرتوارمان است؛ اما خیلی از رپرتوارهای دورانِ باروک را نه میشناسیم و نه اجرا میکنیم و همینطور آثار کسی چون «لیگتی» را.
بهنام ابوالقاسم: فکر میکنی چرا باخ اجرا نمیکنیم؟
مازیار یونسی: چون سخت است.
بهنام ابوالقاسم: بله سخت است اما به نظرم ما باخ اجرا نمیکنیم به همان اندازهی که لیگتی اجرا نمیکنیم و دلیل همان است که دربارهاش توضیح دادیم؛ چون موسیقی به سمت مصرفگرایی پیش رفته است. ارکسترهای ما معمولا قطعاتی از دوران کلاسیک تا آخر دورهی رمانتیک را اجرا میکنند. هر کسی میخواهد پیانو گوش کند، سمتِ باخ یا سوناتهای امپرسیونیستها نمیرود، والسهای شوپن را اجرا میکند.
مازیار یونسی: داستان موسیقیهای پست مدرن که چندی است باب شده است هم جنبهی اقتصادی دارد. یعنی ما بین دوران کلاسیک و پستمدرن یک خلا بزرگ داریم که موسیقی اکسپرسیونیست است. ما شوئنبرگ اجرا نمیکنیم، چون نمیتوانیم و به همین خاطر است که میگویم نوازندهی حرفهای به آن مفهوم نداریم. ما هر کدام بر اساسِ تواناییهای خودمان و نوازندههایمان، رپرتوارهایی را که دوست داریم، اجرا میکنیم؛ اما برای انجام یک کار عجیب و غریب نیاز به یک کار سیستماتیک است.
موسیقی کلاسیک و حمایتی که نیست بهنام ابوالقاسم: به نظر من هم باید یک سیستمی باشد که از این موسیقی و از این کار حمایت کند. ما هر کدام به اندازهی تواناییهایمان کارهایی را انجام میدهیم که به نظرم تاثیرمان حالا بیشتر در بخش آموزش است. اگر بخواهم سختگیرانه بگویم، خودم دیگر امیدوار نیستم بتوانم کاری انجام دهم که ده سال دیگر مردمِ مملکتمان، موسیقی بهتری داشته باشند ما فقط میتوانیم امیدوار باشیم تعداد کسانی که دغدغهی این قضیه را دارند بیشتر از ما باشد.
مازیار یونسی: اگر ما آگاهی داشته باشیم آن دغدغهها را به عنوانِ ایجاد آگاهی در مخاطب و نوازندهها ایجاد خواهیم کرد. اتفاقا من چند بار این دغدغه را داشتهام و به نظرم چیز جذابی میآمد که کلاس تربیت شنوایی بگذارم، حتی تصمیم گرفتم که رایگان این کلاسها را برگزار کنم؛ اما کسی از ان استقبال نکرد. تربیت شنوایی جزو دروس درسی یا اجتماعی ما نیست. در ایران از تهران که خارج شوید در معدود شهرها میتوان موسیقی کلاسیک بشنوید و خب طبیعی است برای اینکه یک یک پدیدهی آرتستیک پویاییاش حفظ شود، به مولفههایی از جمله نقد، آموزش، سرمایه، حمایت و سالن کنسرت نیاز دارد که ما هیچکدام را نداریم.
بهنام ابوالقاسم: فکر میکنید چند درصد نوازندگان که در ارکسترها فعال هستند، حرفهای هستند؟
مازیار یونسی: حالا حرفهای را هم باید تعریف کنیم.
بهنام ابوالقاسم: ببینید ما درگیر حاشیه هستیم تا اصل مطلب و این در بخش آموزش بسیار مشهود است. میتوانم بگویم نوازندهای میشناسم که روی صحنه است و هنوز ابتداییترین اصول را نمیداند. من سالهای سال ساز زدم فهمیدم که اشتباه زدم. حالا یکی از افتخاراتِ ما این است که کسانی تربیت کنیم که مسیر اشتباه ما را نرفته و این عجیب است.
آموزش در موسیقی کلاسیک مازیار یونسی: آموزش ما واقعا مشکل دارد.
بهنام ابوالقاسم: یک نسلی در دوران طلایی هنرستان وجود داشتند که معلمان خارجی داشتند و حسابی تمرین میکردند و بورس میشدند و برای تحصیل به خارج از کشور میرفتند مثلِ آقای «جاوید مجلسی» که بهترین هورننوازان شاگردان ایشان هستند. ما در سازهای دیگر چه کسانی را داشتیم که بتوانند خوب آموزش دهند؟
مازیار یونسی: شبکهی موسیقی متزو بیش از دانشگاه به من چیز یاد داده است. خیلیها اذعان میکنند آموزش اشتباه دیدهاند و میگویند این مسیر اشتباه بوده است اما این را به دیگران هم درس میدهند. در این میان یک بحث انسانی هم پیش میدهد؛ مثلا من روزی که درس میدهم، دیگر برای هیچ کاری انرژی ندارم. در حوزهی پیانو (که تو استاد ما هستی) یک سری متد و کتاب است که باید بنا بر استعداد و توانایی شاگردان انتخاب شود، اما این اتفاق در بسیاری مواقع رخ نمیدهد. به همین خاطر است که خیلی از استعدادها در مرحلهی آموزش از بین میروند.
بهنام ابوالقاسم: دفتر کار من یک اتاق هشت متری است؛ چرا من به جای اینکه این چند سالِ اخیر مدام روی صحنه باشم آن را انتخاب کردهام و دغدغهام شده است نشستن توی اتاق هشت متری و گپ زدن و تمرین کردن؟ من خیلی بیشتر دوست دارم که روی صحنه باشم رپرتوار هم در دستم است؛ اما با خودم فکر میکنم چرا باید بیایم روی صحنه؟ بله! درس میدهم چون دوست دارم و میخواهم نسلِ بهتری ایجاد کنم؛ اما در عین حال باید شرایط اقتصادیام را پایدار کنم و چارهای جز درس دادن ندارم.
مازیار یونسی: میشود بحث را خیلی خلاصه کرد، سرانهی مطالعهی کشور ما زیر یک دقیقه است و همهی مساله همین است. به همین سادگی.
بهنام ابوالقاسم: مازیار بیا و بنشیتیم که تحقیق کنیم موزیسینهای ما چقدر موزیک گوش میدهند؟
مازیار یونسی: هیچ. هیچ. قرار است ما قطعهای را اجرا کنیم؛ اما نوازندهها نمیدانند قطعه چیست؟ گوش دادن جدی و تربیت شنوایی مهم است اما بزرگترین مشکل ما این است که موسیقی گوش دهیم.
بهنام ابوالقاسم: خیلی از معلمهای ما چیزی را که درس میدهند، نمیشناسند.
ارکستر سمفونیک تهران بهنام ابوالقاسم: من تنها خوشحالیام این است که یک سری نوازندههای محترم هستند که به واسطهی این ارکستر حقوق ماهیانهی ثابت دارند. ارکستر سمفونیکمان هم درگیر اتفاقی مصرفی شده است. مهم است که سالنش پر شود و آدم ها زیاد به سالن کنسرت بیایند. واگرنه چرا باید یک رپرتوار ثابت را با یک تغییر 20 درصدی مدام تکرار شود.
مازیار یونسی: لااقل ارکستر سمفونیکی که جزو ارگانهای دولتی است نباید رپرتوار تکراری بزند.
بهنام ابوالقاسم: ارکستر فیلارمونیک برلین هم بارها سمفونی نهم بتهوون را اجرا میکند، اما این ارکستر مدام روی صحنه است و در جهتِ شناساندن رپرتوارهای دیگر فعالیت میکند. نه اینکه ما فقط رقص پنجم برامس، شهرزاد کورساکف و پرندهی آتشین را اجرا کنیم؛ با کمال احترام رپرتوار کلاسیک بسیار گسترده تر است.
اثری از:
سایت موسیقی ما
بهنام ابوالقاسم
مازیار یونسی
گفت و گو:
سما بابایی
کاور ویدیو:
تصویر:
هادی پوراحمدی
آدرس فایل 480:
http://dl.musicema.com/video/Behnam%20Abolghasem/Behnam%20Abolghasem%20 %20Ma...
آدرس فایل 720:
http://dl.musicema.com/video/Behnam%20Abolghasem/Behnam%20Abolghasem%20 %20Ma...
آدرس فایل 1080:
http://dl.musicema.com/video/Behnam%20Abolghasem/Behnam%20Abolghasem%20 %20Ma...