کیارستمی ادامه دارد…

مهدی شادی‌زاده، کارگردان مستند «همراه با باد» در گفت‌وگو با چلچراغ

فاطمه رستمی

باز هم صحبت از عباس کیارستمی که بعد از سه سال از درگذشتش هنوز هم ابعاد جدیدی از هنرش را درک می‌کنیم و برایش بزرگداشت می‌گیریم. کیارستمی مینی‌مال که عادی‌ترین و معمولی‌ترین حرف‌ها را آن‌قدر زیبا نشان می‌داد که گمان می‌کردیم دیگر مهم‌تر از این رویداد در جهان خبری نیست! این گفت‌وگوی چلچراغ است با کارگردان یکی از کامل‌ترین مستندهایی که بعد از فوت کیارستمی از او و زندگی‌اش ساخته شده است.
-به عنوان یک فیلم‌ساز، جدا از فیلم‌سازی به عنوان علاقه‌مند به سینما اولین مواجهه شما با کیارستمی چطور شکل گرفت؟
من سال 84 دانشجوی تئاتر دانشگاه آزاد بودم و یکی از استادان ما دکتر قطب‌الدین صادقی بود و چند فیلم سرکلاس به ما نشان داد که یکی از آن‌ها آثار کیارستمی بود و به ما گفت این فیلم‌ها را ببینید. ما آن زمان بیشتر سینما را از طرف سینمای آمریکا می‌شناختیم و دنبال می‌کردیم. ما فیلم «کلوزآپ» عباس کیارستمی را گرفتیم و دیدن این فیلم برای من خیلی عجیب بود و واقعا شبیه هیچ‌کدام از سینماهایی که می‌شناختم، نبود. کم‌کم ما سراغ فیلم‌های دیگر کیارستمی رفتیم. همیشه برای من جالب بود او مثل دیگران قصه نمی‌گوید و روایتش فرق دارد. ما با دیدن آثارش یاد نئورئالیست‌های ایتالیا می‌افتادیم. تا این‌که همیشه او را دنبال کردیم و آثارش را به‌سختی به صورت کامل می‌خریدیم و از همان زمان به او علاقه‌مند شدم. این‌که ابتدا با سینمای اروپا آشنا بودیم، کمک کرد که کیارستمی را بهتر بشناسیم. از ابتدای آشنایی من با کیارستمی همیشه او و آثارش برایم بسیار جالب و هیجان‌انگیز بود.
ماجرای تک درخت عباس کیارستمی به کجا رسید و قرار است بعد از ثبت این درخت دقیقا چه اتفاقی در این منطقه بیفتد؟
من سال‌ها قبل عکسی از عباس کیارستمی دیدم که در گالری‌اش هم وجود داشت و به نظرم عکس فوق‌العاده‌ای بود؛ تک درختی در برف‌ها. برایم جالب بود که این عکس کجا گرفته شده است و موقعیت واقعی آن کجاست؟ ساسان توکلی فارسانی هنوز ایران بود و یکی از دوستان بین ما شنیده بود که عکس مربوط به منطقه البرز جنوبی است. خیلی اتفاقی وقتی برای عکاسی می‌رفتم، دیدم این درخت چقدر شبیه همان تک درخت در عکس کیارستمی است! من کم‌کم دیدم این المان‌ها همان المان‌هایی است که در عکس کیارستمی دیده می‌شود و فهمیدم این درخت همان درخت است و وقتی از ساسان توکلی فارسانی پرسیدم، گفت بله، این همان تک درخت کیارستمی است و به آن روبان بسته بودند و از دیگر درختان متمایز شده بود. در گیرودار ساخت مستندم بودم که به دوستم گفتم خیلی حیف است که این درخت که کیارستمی از آن عکاسی کرده، جایی ثبت نشده و فکر می‌کنم هرجای دیگر دنیا بود، این کار را می‌کردند. این‌جا هر بار تکه‌ای از آن کنده می‌شود و مردم شاخه‌اش را می‌کنند، در گذشته هم عده‌ای حتی می‌خواستند این درخت را بکنند! یک بار با همکارم خانم همتی صحبت می‌کردم و از درخت می‌گفتم و گفت چرا درخت را ثبت نمی‌کنید؟ رویدادی در کنارش برگزار نمی‌کنید و… به ذهنم رسید که می‌توان روی این ایده کار کرد. ما دنبال این هدف رفتیم و فعلا مجوز ثبت و… را گرفته‌ایم و اگر خدا کمک کند، سرمایه هم تقریبا فراهم شده و اواخر مرداد ماه امیدواریم ثبت رسمی درخت انجام شود.
همان‌طور که همه می‌دانیم، قبل و بعد از درگذشت استاد عباس کیارستمی مستندهای مختلفی در مورد او ساخته شده و حتی کتاب‌هایی داخل و خارج کشور تالیف کرده‌اند. فکر می‌کنید وجه تمایز مستند «همراه با باد» نسبت به سایر این آثار چیست؟
امروز در مورد ونگوگ، کوروساوا و… سال‌هاست پژوهش‌های مختلفی ساخته می‌شود و ما این مسئله را می‌بینیم، اما هیچ‌گاه اعتراضی نمی‌کنیم و نمی‌گوییم چرا این‌قدر این کار را تکرار می‌کنند؟ اما وقتی در مورد چهره‌های بومی خودمان چنین کاری انجام می‌شود، همه دنبال چرایی هستیم! شاید این مسئله به ذات ما برمی‌گردد. باورمان نیست که کیارستمی هم مثل ونگوگ هنرمند بسیار مهم و جهانی است و باید از جنبه‌های مختلف به زندگی و آثارش پرداخت. من مستندهای مختلفی در مورد کیارستمی دیده‌ام و اکثرا به این مسئله پرداخته‌اند که او چطور از نابازیگرانش بازی می‌گرفته، انتخاب‌هایش بر چه اساس بوده و… او آن زمان اجازه نمی‌داد وارد هر مقوله‌ای از کارش شوند. کسی نقاشی‌های عباس کیارستمی را نمی‌دید. لیلی گلستان چند تا از آن‌ها را در خانه‌اش داشت و هرچه به او اصرار می‌کرد که نقاشی‌هایت را گالری کن، راضی نمی‌شد. من فکر می‌کردم چطور بعد از مرگ یک هنرمند می‌توانیم پژوهشی کلی بر زندگی و آثار او انجام دهیم؛ کاری که در مورد ونگوگ انجام شده است. یعنی مستندی بسازیم که تفکرات، فعالیت‌هایش در حوزه‌های مختلف و… را در بر بگیرد. من اغلب مستندهای مرتبط با کیارستمی را دیده‌ام؛ چه آن‌هایی که ایرانی‌ها ساخته‌اند، چه نمونه‌های خارجی. پس می‌توانستم مستندی پژوهشی در مورد کیارستمی بسازم که وجوه مورد نظرم در مورد این آرتیست جهانی را نشان دهد. بنابراین وجه تمایز کار من با دیگران شاید این باشد که من مستندی کاملا پژوهشی در مورد استاد عباس کیارستمی ساخته‌ام.
همه علاقه‌مندان به کیارستمی و حتی فیلم‌سازی تصویری از او در ذهن دارند. نگاه شما به این هنرمند بزرگ قبل و بعد از ساخت مستند دچار چه تحولاتی شد؟ آیا وجه تازه‌ای از او کشف کرده‌اید؟ با توجه به این‌که هرچه در آثارش تعمق می‌کنیم، وجه تازه‌تری از او و هنرش کشف می‌کنیم.
این اتفاق در مورد من هم افتاد و به طور کلی معتقدم مستندی که هنرمند را جلوتر نبرد، مستند نیست! من بارها گفته‌ام 150 سال هنر معاصر ما قله‌ای مثل عباس کیارستمی نداشته است. گذشته‌ها شرایط کار سخت‌تر هم بوده و هنرمندان ایدئولوژی‌هایی ارائه می‌دادند که فکر می‌کردیم منحصر به خودشان است و بعدها فهمیدم این‌طور نیست و وقتی آثار بیشتری ترجمه شد، تازه فهمیدیم فلان هنرمند شبیه کافکا، چخوف، ادگار آلن پو و… فکر می‌کرده و شمایلی از روشن‌فکری را به خود می‌گرفتند. عباس کیارستمی یکی از هنرمندان همان دوره است که با وجود مشکلات زیاد در کارش و این‌که تنها فیلم‌ساز نبود، به همه چیز اشراف داشت. او نگاه خودش را داشت، بدون این‌که شبیه کس دیگری باشد. این روزها خیلی از هنرمندان چندکاره هستند و دیگر این نکته خیلی عجیب نیست و باب شده که همه هنرمندان در کنار هنر اصلی‌شان نقاشی می‌کنند، مجسمه می‌سازند، عکس می‌گیرند و… اما کیارستمی پیش‌رو در تمام هنرهایی بود که به سمتشان رفته بود. ما عکاسان زیادی داریم، مثل عطار، کاوه گلستان، مریم زندی، جلالی و… آن‌ها همه مستندگونه عکاسی کرده‌اند و می‌بینیم که شرایط مستند هرکدامشان به وجه هنری خودشان نزدیک است. در مورد کیارستمی عکاسی معنای دیگری دارد و می‌توان گفت او یک عکاس پیش‌رو بوده است. در عکس‌های کیارستمی خیلی کم انسان می‌بینیم، اما اتفاقاتی را با طبیعت نشان می‌دهد که تاریخ مصرفش بیش از این حرف‌هاست. عکس‌های او به تاریخ وابسته نیست و هربار عکس‌هایش را می‌بینیم، تازگی دارد و پیش‌رو بودنش انکارناپذیر است.
ما می‌دانیم که برای خیلی از بزرگان و هنرمندان شاخص بزرگداشت‌هایی صورت می‌گیرد که گاهی متاسفانه این اتفاق بعد از فوتشان رخ داده و هنرمند زمانی که زنده بوده، مورد تقدیر قرار نگرفته است. فکر می‌کنید چرا همیشه خیلی دیر به فکر بزرگداشت برگزار کردن برای این چهره‌های هنری می‌افتیم و گاهی این آرتیست‌ها خارج از کشور خودشان شناخته‌شده‌‌تر هستند؟
فکر می‌کنم این مسئله در مورد کیارستمی صدق می‌کند و بزرگان دیگر فکر می‌کنم خیلی مورد تجلیل قرار گرفته‌اند. خیلی از بزرگان دیگر مثل کیارستمی بوده‌اند که در دوره خودشان شناخته نشده‌اند و بعد از درگذشتشان برایشان بزرگداشت و… می‌گیرند، فروید و ونگوگ و… هم این‌طور بودند. عباس کیارستمی از جامعه خودش خیلی جلوتر بود و باید بعد از گذشت سال‌ها او در اذهان حل شود. من اتفاقا از این مسئله ناراحت نیستم و تازه فکر می‌کنم حالا او را شناخته‌اند و می‌دانند او گام‌ها از دیگران جلوتر است. اروپا این دوره‌ها را گذرانده و حالا بهتر می‌تواند این بزرگان هنری را بفهمد. روزگاری ونگوگ در وطن خودش هلند کشف نشد و او هم سختی‌های زیادی کشید. ما تا همین چند سال پیش فکر می‌کردیم «شیرین» ساخته کیارستمی فیلم مزخرفی است، یا حتی «24 فریم» کیارستمی را عده‌ای شدیدا نقد کردند. این اتفاق به خاطر جلو بودن هنرمند از زمانه خودش است. تازه کیارستمی هنرمندی بومی است، اما جهان هم او را خوب می‌فهمید. ما در مورد موج نو در سینمای خودمان اشتباه برداشت می‌کنیم، درحالی‌که این‌طور نیست و تقوایی یا کیمیایی موج نوی ما را نساختند. ما فیلم‌فارسی داشتیم و این هنرمندان بزرگ فقط از فیلم‌فارسی فاصله گرفتند. مثلا تقوایی «صادق کرده» را خلق کرد، درحالی‌که باز قهرمانی را می‌دیدم که هم‌چنان دنبال انتقام بود و… فکر می‌کنم اگر بخشی از موج نوی سینمای ایران را وابسته به ابراهیم گلستان بدانیم، باقی راه با عباس کیارستمی و سهراب شهیدثالث شکل گرفته است. به این دلیل که سینمای آن‌ها مفهومی، چهارچوب فرمالیزی و جهان‌بینی خاصی است و هیچ ارتباطی بین آن آثار با فیلم‌فارسی وجود ندارد. خاطرم هست کیارستمی هم با تعریف موج نوی سینمای ایران مخالف بود و شاید موج نوی سینمای ما «گاریچی» کریمی بود و… و اصل این موج را کیارستمی و شهیدثالث شکل دادند. یکی دیگر از مسائلی که من را دلخور می‌کند، این است که می‌گویند کیارستمی از شهیدثالث تاثیر گرفته و در بزرگداشت کیارستمی بزرگی مثل احمد طالبی‌نژاد هم این حرف را تکرار کرد، درحالی‌که کاملا اشتباه است و وقتی کیارستمی «مسافر» را ساخت، شهیدثالث هنوز فیلمی نساخته بود. این چیزها دردناک است. چرا منتقدان ما نمی‌دانند ابتدا کیارستمی فیلم «مسافر» را ساخت و آن زمان تازه شهیدثالث می‌خواست مجوز فیلم بلندش را بگیرد و در این حالت چطور کیارستمی از او تاثیرگرفته است؟! اگر فیلم «مسافر» همان دوره راحت مثل امروز به جشنواره می‌رفت، مطمئنم که کن، لوکارنو و… را می‌برد! کیارستمی خودش هم تاکید داشت که تحت تاثیر شهیدثالث نیست و حتی آغداشلو هم این حرف را زد و من گفتم باید تاریخ کارهای کیارستمی را با شهیدثالث مقایسه کرد تا بفهمیم چه کسی چه زمانی فیلم ساخته است. این را هم ‌که عده‌ای می‌گویند کیارستمی رئالیسم می‌ساخته و شهیدثالث ناتورالیست بوده، قبول ندارم. ناتورالیسم یک سبک ادبی است.
ما همیشه در سینما دغدغه داشته‌ایم که مخاطب عام با آثار هنرمندانی مثل کیارستمی ارتباط برقرار نکرده است و فکر می‌کنید این مشکل از کجا نشئت می‌گیرد؟ شاید یکی از اهداف هنر و تجربه برقراری همین ارتباط گسترده‌تر باشد.
این مشکل هم خیلی بزرگ نیست. به نظرم قرار نیست جامعه هنرمند را پذیرا باشد و همین حالا در اروپا یک آدم عامی نه فروید را می‌شناسد نه آن‌قدر از فروید می‌داند و… یک‌سری هنرمندها آرتیست واقعی‌اند و چیزی به جهان اضافه می‌کنند. شاید کیارستمی را هم مثل پیکاسو یا کوکاکولا همه بشناسند، اما قرار نیست همه بتوانند طعمش را بچشند. کوروساوا می‌گوید ما دو نوع سینماگر داریم؛ کسی که کارگردان است و کسی که فیلم‌ساز است. کارگردان کسی است که دکوپاژ را خوب بلد است، اما فیلم‌ساز با خودش اندیشه می‌آورد. در ایران چندتا فیلم‌ساز داریم که خط فکری از فیلم‌هایشان بیرون می‌کشیم؟ به نظرم عباس کیارستمی در سرفصل درستی از زندگی از دنیا رفت، به این دلیل که پایانش مثل نقاشی‌های ونگوگ حرکت دارد. او با «24 فریم» به پایان رسید و دیگر قرار نبود چیزی به او اضافه شود. او در اوج بود و همه می‌دانیم با «نان و کوچه» کیارستمی شروع می‌شود و با «24 فریم» تمام می‌شود و در مینی‌مال می‌ماند. دلیلی ندارد همه مردم عادی کیارستمی را بشناسند. در اتریش هم همه بتهون را نمی‌شناسند و این مسئله همه جای دنیا وجود دارد.