خروج آمریکا از برجام اشتباه اساسی بود

همزمان با افزایش تنش‌ها میان رهبران انگلیس و آمریکا در هفته‌های اخیر، لرد دیوید هنی (David Hannay) نمانیده مجلس اعیان و عضو ارشد کمیته روابط بین‌الملل در این مجلس که از دیپلمات‌های کهنه‌کار بریتانیایی و سفیر سابق این کشور در سازمان ملل نیز هست به ایرنا گفت: کانال‌های مختلفی برای ارتباط دیپلماتیک بین دو کشور از جمله سفارتخانه‌ها و خطوط (تلفنی) ویژه بین نخست وزیر و رئیس جمهوری (آمریکا) وجود دارد که می‌توان برای ابراز نظر در سیاست‌هایی که موافق و یا مخالف هستیم از آنها استفاده کرد، اما توئیتر یکی از آنها نیست.

او معتقد است که روابط دو کشور به طور جدی صدمه دیده اما اینکه «چقدر عمیق بوده یا چقدر جبران آن طول بکشد بستگی به این دارد که دو کشور چگونه بتوانند مسائل مهم بین خودشان را دنبال کنند»

لرد هنی در سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۵ میلادی مسئولیت نمایندگی انگلیس در سازمان ملل را برعهده داشت او همچنین در دهه ۶۰ میلادی برای تحصیل زبان فارسی به ایران سفر کرد و بخشی از کتاب خود را تحت عنوان «انگلیس در جست وجوی نقش» به خاطراتش در این سفر اختصاص داده است.

مشروح مصاحبه ایرنا با این سیاستمدار انگلیس را در ادامه بخوانید.

ارزیابی شما از توقیف نفتکش ایرانی در جبل الطارق چیست؟

آنچه از پیام وزیر خارجه انگلیس به وزیر خارجه شما می‌شود فهمید این است که مشکل بر سر این نیست که نفتکش یا نفت آن متعلق به ایران است، بلکه بر سر این است که مقصد نفتکش سوریه بوده است. از آنجا که سوریه در تحریم اتحادیه اروپا است و جبل الطارق جزو اتحادیه اروپا به شمار می‌رود، به همین دلیل نفتکش توقیف شده است. اگر دولت محلی جبل الطارق نیاز به پشتیبانی ما داشته باشند آن را ارائه می‌دهیم و این کار و وظیفه ماست.

البته نفتکش توقیف نشده، چون هنوز متعلق به ایران است، ولی متوقف شده تا آن لحظه که ایران بتواند انگلیس را متقاعد کند مقصد نفت جایی است که تحت تحریم نیست. از آنجایی که هیچ پالایشگاهی در داخل اتحادیه اروپا تحریم نیست و چون ما تحریمی علیه ایران در اتحادیه اروپا نداریم، بنابراین تانکر ایرانی می‌تواند به هر جایی در داخل اتحادیه اروپا رفته و نفت خود را تخلیه کند.

فارغ از اینکه ایران مقصد ادعایی انگلیس درباره نفتکش را تأیید نکرده اما در رسانه‌های غربی هم روایت‌های متناقضی در مورد مقصد آن وجود دارد. از جمله نظر دولت اسپانیا این است که انگلیس بر اساس خواسته آمریکا نفتکش ایرانی را توقیف کرده است. ارزیابی شما چیست؟

من در این زمینه چیزی نمی دانم و نمی دانم اطلاعاتی که به دست دولت انگلیس و حاکمیت جبل الطارق رسیده مبنی بر اینکه مقصد این نفتکش بندر بنی یاس سوریه بوده، از کجا بدست آمده است. همچنین تردید دارم که اسپانیا هم بداند و احتمال می‌دهم همینطور که پیش می‌روند این مطالب استخراج شود. به هر حال این وظیفه شرکت (ایرانی) مالک نفت است که مقامات را قانع کند نفت قرار است به پالایشگاهی برود که تحت تحریم نیست.

اما اتحادیه اروپا هم نظر انگلیس در مورد مقصد نفتکش را تأیید نکرده است، چرا اصرار دارید مقصد آن سوریه بوده است؟

البته لازم نیست آنها تأیید کنند. کار ما به عنوان عضو اتحادیه اروپا این بوده که قانون آن را اعمال کنیم. قانون می‌گوید نفت به مقصد بندر بنی یاس تحریم است.

ارتباط آنچه وزیر خارجه انگلیس درمورد آزاد کردن مشروط نفتکش ایرانی گفته و آنچه از سفیر انگلیس در مورد دولت آمریکا شنیده‌ایم چیست؟ آیا به نظر شما ربطی بین این مساله و کوتاه آمدن وزیر خارجه شما وجود دارد؟

خیر. من اصلاً چنین فکری نمی‌کنم. این دو هیچ ربطی به هم ندارند. می‌دانید، مطلبی که این هفته در مورد ایران (از قول سفیر ما در آمریکا) منتشر شد جدید نیست. مطلب قدیمی است و مربوط به زمان وزارت خارجه بوریس جانسون در سال ۲۰۱۸ و قبل از آنکه آمریکا از برجام خارج شود است. قضاوت سفیر ما اکنون در عرصه عمومی است و فکر نمی‌کنم ربطی داشته باشد به آنچه شما گفتید.

اما احساس من این است که دولت انگلیس می‌خواهد به دولت ایران بگوید که دخالت در تنگه هرمز خیلی عاقلانه نیست و همزمان بگوید که این مشکل به خاطر تحریم‌های آمریکا علیه ایران نیست بلکه به دلیل آن است که نفت به سمت سوریه در حال حرکت بوده است.

اما اطلاعات در مورد تنگه هرمز هم توسط آمریکایی‌ها داده شده است.

البته آشکار است که همکاری نزدیکی بین کشورهای دریانورد وجود دارد و وقتی تنش زیاد باشد، آنطور که شده است، آنها با هم گفتگو می‌کنند و به همین ترتیب نیروهای دریایی آنها با هم در تماس هستند.

آمریکایی‌ها لحن خود را تغییر داده و حضور نظامی خود در خلیج فارس افزایش داده‌اند. ارزیابی شما چیست؟

آنچه دولت انگلیس گفته و من به نوبه خودم حمایت می‌کنم آن چیزی است که توسط مکرون، مرکل و «می» به دولت ایران و آمریکا فرستاده شده که نشان دهنده نگرانی عمیقی نسبت به افزایش تنش بین دو کشور است. ما امیدواریم که دو کشور در این ماجرا خیلی دقت کنند و ببینند آیا راه دیپلماتیکی برای جلوگیری از این تنش وجود دارد یا خیر.

فکر می‌کنم این پیام واضحی بود از سوی انگلیس، آلمان و فرانسه و امیدوارم ایران و آمریکا هر دو بتوانند پاسخ مثبت به آن بدهند. البته اگر آمریکا جواب منفی بدهد به خود او مربوط است. این توصیه سه کشور متحد و دوست به آنهاست.

شما در کمیته پارلمانی روابط بین الملل مجلس عوام گفته‌اید که به صلاح انگلیس است که سیاست آمریکا را دنبال نکند. لطفاً در این باره توضیح دهید.

بله درست است. گزارش ما در مورد پایبندی به برجام است. یافته‌های ما این است که برجام بی نقص نیست اما رضایت بخش است. از این نظر که همه را در این باره که ایران به سوی کسب سلاح اتمی نمی‌رود، خشنود می‌کند و طرف ایرانی را راضی می‌کند به اینکه زمینه‌ای برای لغو تحریم‌ها ایجاد کرده است.

حال این کمیته نظر خود را بیان کرده ولی در مورد مسائل جاری نظری ابراز نمی‌کند چون آگاهی و اطلاعات سری در اختیار ندارد. ما یک گزارش داشتیم در مورد خاورمیانه که می‌گوید افزایش تنش بین ایران و سعودی نه به نفع منافع ملی انگلیس است و نه هیچ کشوری در اتحادیه اروپا و این نظر همچنان به قوت خود باقی است.

با توجه به درز کردن دیدگاه‌های سفیر انگلیس در آمریکا درباره ترامپ که موجب استعفای او شد، و اینکه کار تا جایی پیش رفت که وزیر خارجه شما توئیت ترامپ (علیه سفیر) را "شرم آور" خواند؛ شما آینده روابط بین انگلیس و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بسیار دشوار است که بشود با کشوری مسیر روابط دوجانبه را پیش گرفت که رئیس جمهوری آن دیدگاه‌های خود را بدون هیچ‌گونه مشورتی با عوامل امنیتی و دیپلماتیک و با زبان تند بیان می‌کند. این پدیده‌ای جدید در روابط بین الملل است که هر کشوری سخت آن با آن کنار می‌آید.

شما از خودتان می‌پرسید آیا او منظورش واقعاً همین است؟ آیا او اصلاً منظوری دارد؟ یا دارد عصبانیت اش را تخلیه می‌کند؟ نمی دانم. اما کانال‌های مختلفی برای ارتباط دیپلماتیک بین دو کشور از جمله سفارتخانه‌های و خطوط (تلفنی) ویژه بین نخست وزیر و رئیس جمهوری (آمریکا) وجود دارد که می‌توان برای ابراز نظر در سیاست‌هایی که موافق و یا مخالف هستیم از آنها استفاده کرد. اما توئیتر یکی از آنها نیست.

آیا زبان ترامپ به نظر شما توهین آمیز نبود؟

البته غیرقابل تحمل است که رئیس جمهوری یک کشور در مورد سفیر یک کشور دوست با این زبان حرف بزند. یادداشت‌های سفیر ما با هدف انتشار برای عموم تهیه نشده‌اند. هدف خوانده شدن توسط نخست وزیر، وزیر خارجه و چند نفر آدم مرتبط بوده است.

وزیر خارجه انگلیس گفته که رابطه بین لندن و واشنگتن صدمه دیده است. آیا شما موافق هستید؟

باید صبر کرد و دید. اما من معتقد هستم که صدمه دیده است. الان یک فرد عادی در انگلیس از نوع حرف زدن ترامپ در مورد سفیر ما آزرده خواهد بود. آن هم در مورد فردی که بسیار حرفه‌ای بوده و در کار خودش مورد احترام. حال شغل او قربانی شده است.

در انگلیس افرادی البته ناراحت و عصبانی خواهند بود و من فکر می‌کنم تعداد قابل توجهی نیز در آمریکا ناراحت خواهند بود. به هر حال صدمه زده شده است. حال اینکه چقدر عمیق بوده یا چقدر جبران آن طول بکشد بستگی به این دارد که دو کشور چگونه بتوانند مسائل مهم بین خودشان را دنبال کنند. تحریم‌های ایران یکی از آنهاست. مسائل مربوط به اروپا و تجارت متقابل و تغییرات اقلیمی و مسائل دیگری نیز هست.

وزیر خارجه انگلیس همان روزی که در توئیتر اعلام کرد روابط بین دو کشور صدمه دیده است، همان روز هم اعلام کرد آماده آزاد کردن نفتکش ایرانی است. آیا شما هنوز معتقد هستید که این دو حادثه به هم ربطی ندارند؟

من فکر می‌کنم دولت انگلیس در مورد نفتکش فقط دارد قانون کشور، که همان قانون اتحادیه اروپا است را اعمال می‌کند. نظر ما این نیست که نفت از مقصد ایران غیرقانونی است.

ولی اینکه همان روز این را توئیت کرده؟...

تصادفی است که دو اتفاق در یک روز افتاده. طبعاً در کشور شما هم اتفاقاتی پس از توقیف نفتکش افتاده؛ مانند احضار سفیر و غیره که این کارها باید به ترتیب زمانی انجام شود. و لابد وزیر خارجه ما پس از گفتگو با آقای ظریف چنین موضعی گرفته است.

با توجه به تنش در منطقه و خروج آمریکا از برجام ما شاهد افزایش تنش‌ها و سخنان تند جان بولتون بودیم که به دنبال افزایش تنش است. من درک می‌کنم که انگلیس مخالف حضور یا دخالت نظامی در خاورمیانه بوده اما آیا شما نگران درگیری نظامی آمریکا و ایران نیستید که در آن انگلیس هم به نفع آمریکا وارد شود؟

بستگی به ایران و آمریکا دارد و هر دو در ایجاد و یا کاهش تنش نقش دارند. برای همین است که ما به همراه آلمان و فرانسه تلاش می‌کنیم تا تنش را کم کنیم.

حال این شامل چه چیزهایی است، من نمی دانم. اما به هر حال باید شامل یک گفتگوی دیپلماتیک باشد. از نظر من نه به نفع ایران است و نه به نفع آمریکا که تنش را افزایش دهند. خطرات عمده‌ای در اینجا وجود دارد به خصوص آنجایی که ایران پهپاد آمریکایی را ساقط کرد و آمریکا تا یک قدمی تلافی نظامی پیش رفت.

امسال چهارمین سالگرد امضای برجام بود و ایران در این چهار سال گذشته به استثنای اندکی در سال اول، هیچ بهره و دستاورد اقتصادی نداشته است. به همین دلیل است که ایران تصمیم گرفته میزان همکاری خود را کاهش دهد. ارزیابی شما چیست؟

به نظر من این کار پر خطری است. من از ایران می پرسم چه هدفی را با زیر پا گذاشتن تعهد خود به برجام می‌خواهد تأمین کند. ما همواره گفته‌ایم کار آمریکا را تأیید نمی‌کنیم و پایبند به برجام خواهیم ماند، البته تا جایی که ایران پایبند بماند. این همیشه موضع رسمی ما بوده است.

اما من فکر می‌کنم سوال اصلی این نیست که چرا به نفع ایران است که حتی بدون حضور آمریکا و بدون منافع اقتصادی به برجام متعهد بماند. سوال اصلی این است که با زیر پا گذاشتن تعهدش، ایران چه چیزی بدست می‌آورد؟

من می گویم که این یک سیاست پرمخاطره است و نمی‌توان عواقب آن را پیش‌بینی کرد. من در خبرها دیدم که رئیس آژانس انرژی اتمی ایران گفته است که آنها احتیاجی به این میزان از غنی سازی ندارند. آنها استفاده‌ای برای آن ندارند.

شما با این سوال روبرو می‌شوید که فایده این کار چیست. من قبول دارم که آمریکا در قبال ایران رفتار بدی داشته است و اینکه خروج آمریکا از برجام یک اشتباه اساسی بود و بهتر این است که هرچه زودتر به معاهده برگردد. اما سوال اساسی این است که اگر ایران نمی‌خواهد تنش را زیاد کند، از کاهش تعهداتش چه سودی می‌برد؟

در اجلاس سال گذشته کمیسیون مشترک برجام در وین، کشورهای اروپایی ۱۱ تعهد را برای جبران خروج آمریکا از برجام پذیرفتند اما هیچکدام از آنها عملی نشده است.

البته این درست نیست. اروپایی‌ها وسیله‌ای برای تشویق تجارت با ایران تهیه کرده‌اند که همین روزها در حال اجرایی شدن است. ما نمی‌دانیم و دولت‌ها هم نمی‌دانند که آیا قرار است نتیجه بدهد یا نه و تا چه حد. کسی نمی‌داند. اما مشکل لاینحل اینجاست که هیچ کشوری تجارت خود را از طریق دولت انجام نمی‌دهد.

تجارت توسط شرکت‌های خصوصی انجام می‌شود و نمی‌شود مجبورشان کرد، به ویژه که گستره تحریم‌های آمریکا بسیار وسیع است. ایران می فهمد که کسی در خزانه داری انگلیس نمی‌تواند بگوید ما الان برویم همه چیزهای ایرانی را خریداری کنیم. تجارت این‌طور رفتار نمی‌کند.

آیا شما قبول دارید که توازن برجام بهم خورده و این فقط ایران است که به تعهدات خود پایبند بوده؟ آیا اروپا می‌تواند صدمات و خسارتهای ایران را جبران کند؟

من نمی دانم این کلمه جبران از کجا آمده است. من متوجه هستم که چون ما امضا کنندگان قول داده بودیم که به تعهداتمان در تحت برجام پایبند بمانیم و اینکه تحریم‌ها را برداریم، ما تحریم‌ها را برداشتیم. حال اگر نتایج مورد علاقه ایران تأمین نشده، به معنی آن نیست که ما به تعهداتمان عمل نکرده‌ایم. هیچ وقت هم گفته نشده که سایر امضا کنندگان برجام قرار است صدمات ناشی از خروج آمریکا را جبران کنند. تعهد ما فقط پایبندی به تعهد خودمان است. اما اگر ایران به سمت نقض تعهداتش برود آن وقت مخاطراتی خواهد بود و بهتر است که نرود.

اما اوضاع تجاری ایران و اروپا مانند دوران پیش از برجام شده است. به طور مثال قبل از برجام به هواپیماهای مسافری ایرانی (ایران ایر) در انگلیس و در فرودگاه‌های این کشور سوخت داده نمی‌شد. این مساله پس از برجام رفع شد اما دوباره مساله ساز شده است.

من ازاین ماجرا اطلاع نداشتم. تا وقتی که می‌خواستم به ارمنستان بروم و به من گفتند بهترین مسیر، پرواز بریتیش ایرویز است به ارمنستان. چرا که هواپیماها در آنجا سوختگیری می‌کردند. آنجا من متوجه موضوع شدم. اما از وضعیت فعلی متأسفانه خبر ندارم.