قوچانی: روحانی حرف‌هایی می‌زند که اصلاح طلبان نتوانند بزنند

خبرگزاری فارس: محسن صمیمی و قاسم عزیزی - برای مصاحبه که زنگ زدیم، در حال اسباب‌کشی بود. دومین بار هم که تماس گرفتیم، به یکی از سخت‌ترین مراحل کار رسیده بود؛ جابه‌جایی کتاب. مصاحبه یک هفته‌ای به همین خاطر تعویق افتاد، ولی بالاخره عصر یکی از شنبه‌های آذرماه، فرصتی شد که در محل کارش دیداری داشته باشیم. از رئیس دفترش اتاقش را که جویا می‌شویم صدایی از داخل اتاق به داخل دعوت می‌کند. آن گوشه جلوی بوفه کتاب و روی زمین سجاده‌ای پهن است و دیوار بالای میز کار هم پر از شماره‌های مختلف ماهنامه مهرنامه. دیوار‌هایی با رنگ و رویی پاییزی که با شماره‌های مجله مهرنامه تزئین شده است. با عکس‌هایی از حسن روحانی، محمدعلی نجفی، عزت‌الله سحابی، مصطفی معین، سعید حجاریان، بشار اسد، ناصر کاتوزیان، ایرج افشار، سیدمحمد خاتمی و ...

خوش‌وبش کوتاهی انجام می‌شود. آقای قوچانی؛ کنگره‌تان هم که انجام شد؟ بله انجام شد و به همین دلیل مصاحبه شما هم حسابی صدا خواهد کرد. با همین جمله گفتگو شروع می‌شود.
‌
می‌گوید جوانی ۱۸ ساله بودم که برای تحصیل در دانشگاه آزاد تهران مرکزی به پایتخت مهاجرت کردم. به نظرات سروش و مطهری علاقه‌مند بوده و سیاسی خوانی را از روزنامه سلام شروع کرده است. روزنامه‌ای که موسوی خوئینی‌ها مدیرمسئول آن بود. با این حال با مطالعه سلام، به عصر ما علاقه‌مند شده و سمپات مجاهدین انقلاب شده است. خاطره گزینش شدنش توسط ابوالفضل قدیانی را بیان می‌کند و اینکه اولین سوالش این بود که موضع‌ات درمورد «عبدالکریم سروش» چیست. به گفته محمد قوچانی آن دوره مجاهدین انقلاب با سروش مرزبندی جدی داشت. این روزها، اما قوچانی تفکرات مارتین لوتر که سروش نماینده آن در ایران است را نه تنها منتج به تجددخواهی نمی‌داند بلکه از دیدگاه او نظرات لوتر منشا بنیادگرایی است.

تا سال ۷۷ در عصر ما کار می‌کند، ولی با خاموش شدن چراغ این نشریه، از آنجا می‌رود.

قوچانی یک انتخاب بزرگ در زندگی خود انجام داده؛ در حالی که می‌توانست از طریق دوست ملی مذهبی‌اش وارد جریان دکتر پیمان شود، جریان چپ خط امامی را برای خود برمی‌گزیند، چون خط امام را بهتر می‌داند.

او از بخشیده شدنش توسط هاشمی رفسنجانی در اولین مصاحبه‌اش در قالب روزنامه شرق خبر می‌دهد، ولی در عین حال همچنان انتقاد دارد. قوچانی معتقد است که هاشمی نباید در انتخابات مجلس ششم شرکت می‌کرد و برای این انتقاد دو دلیل می‌آورد.

ماجرای رفتن محمد هاشمی از کارگزاران را بیان می‌کند، ولی در عین حال خود را قربانی دعوای بزرگان کارگزاران می‌داند.

تغییرات سیاسی خود را منکر نمی‌شود، ولی در عین حال در پاسخ به شبهه بی‌پرنسیب بودنش گارد می‌گیرد. قوچانی دلایل مفصلی برای این شبهه دارد. او در عین حال دیکته نانوشته را بی‌غلط دانسته و بخشی از این تغییر مواضع را ناشی از گفت‌وگوی مداومش با مردم در قالب یادداشت‌هایش قلمداد می‌کند.

محمد قوچانی از سال ۹۳ عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است و سردبیری ارگان رسانه‌ای این حزب یعنی روزنامه سازندگی را بر عهده دارد. او مدتی است که عضو اتاق فکر رسانه‌ای ریاست جمهوری نیز هست. هرچند در ماه‌های گذشته رسانه‌ها از او به عنوان مشاور رسانه‌ای رئیس جمهور نیز یاد کردند.

متن ذیل مشروح گفت‌وگوی سه ساعته خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس، با محمد قوچانی عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و سردبیر روزنامه سازندگی است:

فارس: آقای قوچانی؛ زمینه حضور شما در ارگان رسانه‌ای سازمان منحله مجاهدین انقلاب به چه شکل به وجود آمد و آیا آن دوران نقد یا نظری به مبانی تشکیلاتی آن سازمان داشتید؟

*به سروش و استاد مطهری علاقه‌مند بودم

قوچانی: موقعی که به تهران آمدم ۱۸ سالم بود. دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکز رشته علوم سیاسی قبول شدم. از چند سال قبل در همان شهر خودم رشت، مخاطب و خواننده روزنامه سلام بودم. علاقه‌مندی‌ام از نظر فکری نزدیک به دکتر سروش و استاد مطهری بود نه دکتر شریعتی. به لحاظ سیاسی هم ما نسلی هستیم که با روزنامه سلام سیاسی‌خوانی را شروع کردیم. این روزنامه سال ۶۹ شروع به کار کرد و من هم سال ۷۳ به تهران آمدم. آن موقع روزنامه سلام را خیلی روی دست می‌بردند، چون روزنامه‌ای انتقادی بود. ما در سال‌های دبیرستان سروش نوجوان می‌خواندیم. یعنی تیپ بچه‌های مذهبی با گرایش چپ اسلامی و روشنفکری دینی بودیم که هنوز دعوا‌های جدید به وجود نیامده بود.

طبیعتاً وقتی به تهران آمدم علوم سیاسی خواندم، مرحوم پدرم هم خیلی موافق علوم سیاسی نبود و دلش می‌خواست پزشکی بخوانم، ولی بالاخره پذیرفت.

فارس: پس دبیرستان را تجربی خوانده بودید.

قوچانی: بله دیپلم‌ام تجربی بود. آن وقت که به تهران آمدم از بین گرایش‌های سیاسی که مطرح بود من فقط به کار سیاسی تئوریک و دانشگاهی علاقه‌مند نبودم. اوج دعوا‌های جناح راست و چپ هم بود. احساس می‌کردم مفهوم خط امامی که شکل می‌گرفت و علاقه‌مندی که به امام وجود داشت و گرایشی بود که خود را خط امام معرفی می‌کرد، طبیعی بود که ریشه‌های مختلفی داشته باشد. مثلاً مجله کیان می‌خواندیم و حتی یک مقاله هم در نقد صحبت‌های آقای محمدجواد لاریجانی در سال ۷۲ از شهرستان و یک سال قبل از قبولی در دانشگاه برایشان فرستاده بودم که به اسم خودم در مجله کیان چاپ شد. ایران فردا، سلام و «عصرما» در آن زمان منتشر می‌شد.

* دهه هفتاد فضای رشد سیاسی جامعه ایران بود

گرایش یکی از دوستان من که الان هم هست ملی مذهبی بود. با این وجود با هم گپ و گفت: داشتیم و قدم می‌زدیم. فضای دهه هفتاد فضای رشد سیاسی جامعه ایران بود و گرایش‌های سیاسی جامعه ایران شکل گرفته بودند. آن موقع به «عصر ما» علاقه‌مند شدم. مثل «یک جوان یه‌لاقبا» با یک شلوار جین به نشریه «عصر ما» رفتم. من براساس آن چیزی که در سلام خوانده بودم و براساس آن ارتباطی که داشتم «عصر ما» و مجاهدین انقلاب را نشریه مناسبی می‌دیدم. آن دوست ملی مذهبی‌ام با جنبش مسلمانان مبارز و جریان ملی مذهبی دکتر پیمان همکاری می‌کرد. ولی مرز من با ملی مذهبی‌ها و جریان دکتر پیمان این است که امام را قبول دارم و فکر می‌کنم گرایش خط امام گرایش مناسب‌تری برای من است تا جریان ملی مذهبی و جریانات دیگر.

* «دیدگاه شما راجع‌به سروش چیست» اولین سوال گزینش سازمان مجاهدین بود

یک روز رفتم درِ مجاهدین انقلاب که یک ساختمان دو طبقه کوچک در خیابان دانشگاه بود، زدم و گفتم علاقه‌مندم کار تشکیلاتی با مجاهدین انقلاب انجام دهم. گفتند چطور؟ گفتم من «عصر ما» را خوانده‌ام و مواضع و دیدگاه‌هایش مورد قبول من است. سازمان در دوره اولش به هیچ عنوان عضو نمی‌پذیرفت، ولی هوادار قبول می‌کرد. یعنی هیأت مؤسسی وجود داشت و مجموعه هوادارانی که در آنجا رفت و آمد داشتند. هواداران هر دو هفته یکبار با یکی از اعضای شورای مرکزی جلساتی برگزار می‌کردند. یعنی فرم را پرکردیم و گزینش هم شدیم. جالب است بدانید آقای ابوالفضل قدیانی گزینش ما را انجام داد. اولین سؤال‌ها‌یی که می‌پرسیدند این بود که دیدگاه شما راجع‌به دکتر سروش چیست.

*مجاهدین انقلاب با سروش مرزبندی جدی داشت

آن موقع مجاهدین انقلاب با دکتر سروش مرزبندی جدی داشت به هر حال آنجا گزینش، پذیرفته و به عنوان هوادار یا سمپات عضو مجاهدین انقلاب شدیم. در جلسات دو هفته یکبار شرکت می‌کردیم. یک هفته آقای نبوی، یک هفته سلامتی، صادق نوروزی، محسن آرمین، آْغاجری و... می‌آمدند. البته آن موقع آقای آرمین بیشتر سوریه بود و دکترایش را می‌گرفت. آقای تاج‌زاده و افراد مختلفی هم بودند. آرمین سردبیر «عصر ما» بود و بیشتر در سوریه به سر می‌برد. آقای تاج‌زاده هم جانشین سردبیر بود. یک روز اعلام کردند که ما یک نفر می‌خواهیم خلاصه اخبار تهیه کند و روزنامه‌ها را بخواند، خلاصه در بیاورد. آن موقع شادابی سیاسی به شکل الان نبود و دوهفته‌نامه‌ای به نام «عصر ما» در ۸ صفحه چاپ می‌شد. یک ستون از نشریه «عصر ما» به این خلاصه اخبار تعلق گرفت. حرف‌ها و مواضع سیاسیون و مقامات در آن منعکس می‌شد. من برای این کار ابراز تمایل کردم و از آنجا به هیأت تحریریه راه یافتم.

*هیچ وقت عضو مجاهدین انقلاب نبودم

هیأت تحریریه دو بخش داشت یک بخش از اعضای شورای مرکزی سازمان بود و یک بخش دیگر تیپ جوان‌تر‌ها بودند. یعنی بنده، آقایی به اسم سرداری و محمد آزادانی که با مهندس موسوی کار می‌کرد، انجا فعالیت داشتیم. ما چند نفر بعد از اینکه جلسات هیأت تحریریه اول، پنج‌شنبه‌ها تمام می‌شد، ناهار می‌خوردیم. آقای عرب‌سرخی برای ناهار هم «نون و کالباس» می‌داد. ناهار ویژه‌ای نبود، ولی هنوز مزه‌اش زیر زبان‌مان است. بعد از آن جلسه، جلسه ما شروع می‌شد. غیر از خلاصه اخبار مطالب دیگری به عنوان مثال درمورد سالگرد دکتر شریعتی یا استاد مطهری و یا پاسخی به روزنامه رسالت می‌خواستند. هیچکدام از مطالب عصرما امضا نداشت و همه بدون امضا بود. حتی یکبار هم اسم من و سایر دوستان در عصر ما چاپ نشده است. این جنس مطبوعاتی را آنجا یاد گرفتم.

فارس: این امضا نداشتن احتمالاً باعث می‌شد راحت‌تر مواضع‌تان را بنویسید؟

قوچانی: نه، اتفاقاً اگر اسم داشتیم نظر شخصی‌مان را بیان می‌کردیم. وقتی امضا نداشت حق ویرایش برای مدیریت نشریه محفوظ بود. یکبار یادم هست که آقای امیرحسین ترکش‌دوز که آن موقع هم به اصولگرایی تاکید داشت، بعد از پیروزی آقای خاتمی مطلبی در نقد جامعه مدنی نوشت که جامعه مدنی لیبرالی است. هفته بعدش هم نقدی به ایشان نوشتم، ولی هر دو مطلب بدون امضا بود. ما هیچ وقت به یک معنا عضو مجاهدین انقلاب نبودیم بلکه هوادار مجاهدین انقلاب بودیم و از سال‌های ۷۳ تا ۷۷ ادامه پیدا کرد. بعد از ۷۷ تقریباً در آن اواخر تحریریه نشریه، آنقدر خالی شده بود که من تیتر یک هم نوشتم، ولی از ۷۷ به بعد ارتباط تشکیلاتی مطبوعاتی با مجاهدین انقلاب نداشتم.

فارس: یکی از برهه‌هایی که شما را به یک روزنامه‌نگار مطرح بدل کرد دورانی بود که علیه آقای هاشمی نقد می‌نوشتید، ایشان در قبال این نقد‌های شما سعه‌صدر داشت؟

قوچانی: آن موقع که من روزنامه‌نگاری را شروع کردم مقطع مجلس ششم بود. من هیچ آشنایی با آقای هاشمی نداشتم. در مجموعه برخورد‌هایی که اتفاق افتاد البته بچه‌تر از این بودم که ایشان را ببینم یا ارتباطی داشته باشم. در مجموع برخورد‌هایی که بعد‌ها اتفاق افتاد هم احساس نکردم که اشاره‌ای از طرف آقای هاشمی برای برخورد شده باشد. چون ایشان در آن موقعیت نبود یا به هر دلیل دیگری؛ ولی چند سال بعد که ایشان را دیدم و این دیدار برای اولین‌بار صورت گرفت. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ بود که ما با ایشان برای روزنامه شرق مصاحبه کردیم. به اتفاق آقای عطریانفر به مجمع تشخیص رفتم.

*هاشمی گفت؛ «ما که شما را بخشیدیم» /کارگزارانی‌ها می‌دانستند هاشمی مخالف حضورم نیست

طبیعتاً من هم نسبت به برخی مواضع و دیدگاه‌های خودم نقد‌هایی دارم. ضمن اینکه اصل نامزدی ایشان در مجلس ششم را همچنان قبول ندارم. حتی وقتی آقای هاشمی مرحوم هم شدند در مجله صدا نوشتم که ما هم تغییر کردیم و ایشان هم تغییر کرد. به محض اینکه وارد اتاق ایشان شدم گفتم خیلی خوشحالم که شما را می‌بینم و خلاصه ما یک گذشته‌ای...؛ آقای هاشمی گفت: «ما که شما را بخشیدیم». خیلی استقبال گرم و پرشوری داشتند و بعد از آن هم چندین بار خدمت‌شان رسیدیم و ۷-۸ باری به اتفاق روزنامه‌نگاران یا شورای مرکزی کارگزاران با ایشان جلسه داشتیم. من آثار رنجیدگی در ایشان ندیدم. طبیعتاً عضو کارگزاران هم که شدم شاید استمزاجی هم در مورد من صورت گرفته بود یا حداقل می‌دانستند که ایشان مخالف من نیستند. به هر حال در تهیه فیلم انتخاباتی ایشان در سال ۸۴ کمک‌هایی کرده بودم، ولی من از ایشان عدم تحملی ندیدم.

* در نقد هاشمی اسیر چپ‌روی بودیم/دو ایراد حضور هاشمی در مجلس ششم

فارس: گفتید اصل حضور آقای هاشمی را در مجلس ششم قبول نداشتید. دلیل این مخالفت چیست؟ چون اصلاحات هم همین نگاه را داشت و در نتیجه آقای هاشمی در مجلس سی‌ام شد.

قوچانی: الان که نگاه می‌کنم ممکن است در مقاطع مختلف خیلی بی‌انصافی کرده باشیم و به نظرم ایراد‌های جدی به ما در نقد آقای هاشمی وارد است. ما خودمان اسیر چپ‌روی هم بودیم. هرچند ممکن است این را تیتر بزنید، ولی ایرادی ندارد که آدم انتقاد از خود هم بکند. ولی فکر می‌کنم آقای هاشمی هم در آن مقطع شاید به حساب خود یک از خودگذشتگی انجام می‌داد که برای ایجاد تعادل میان راست و چپ وارد ماجرا شود و مجلس ششم را که می‌توانست مجلسی رادیکال باشد، کنترل کند. این امر دو ایراد داشت.

ممکن است در مقاطع مختلف خیلی بی‌انصافی کرده باشیم و به نظرم ایراد‌های جدی به ما در نقد هاشمی وارد است. ما خودمان اسیر چپ‌روی هم بودیم. ایرادی ندارد که آدم انتقاد از خود هم بکند

*خاتمی از هاشمی برای حضور در مجلس ششم دعوت کرده بود/این دعوت اشتباه بود

ایراد اول این بود که فضا آنقدر رادیکال بود که آقای هاشمی نمی‌توانست این کار را انجام دهد و باید یک کارگزار و یا شخصی متناسب با آن شرایط دوم خرداد به وجود می‌آمد که حتماً ایشان در این قضیه آسیب می‌دید. کسانی که ایشان را به آمدن تشویق کردند که البته بعداً من شنیدم آقای خاتمی هم جزو کسانی بود که از ایشان دعوت کرده بود که برای مجلس ششم نامزد شود یا حداقل رضایت داشت. به نظرم کسانی که از ایشان برای شرکت در مجلسی ششم دعوت کردند اشتباه کردند، چون آقای هاشمی نمی‌توانست. شما دیدید که شخصیت چپ‌تری مثل آقای کروبی که آن موقع معتدل و میانه‌رو بود در مجلس ششم به سختی توانست به ریاست برسد و مجلس را مدیریت کند؛ بنابراین آقای هاشمی بی‌شک در این مسئله آسیب می‌دید، چون جریان‌های چپی به وجود آمده بود که نمی‌خواستند.

*رویکرد هاشمی در سال‌های ۸۴ و ۷۸ می‌تواند محل نقد مؤدبانه قرار گیرد

فارس: سال ۹۲ هم اولویت ایشان آقای ولایتی بود

نکته دوم که در امتداد همین نکته است اینکه رویکرد آقای هاشمی هم ۸۴ و ۷۹ می‌تواند محل نقد مؤدبانه قرار بگیرد. به این معنا که باید به فکر ساخت آدمی می‌شدند که همین کارکردی که مدنظر ایشان است را انجام می‌داد. اگر یادتان باشد مکرر ایشان می‌گفت که اگر کسی بهتر از من باشد که بتواند کار را انجام دهد من می‌گویم که او بیاید. مثلاً در مقطعی احساس شد ریاست جمهوری ۸۴ به ریاست آقای ولایتی نظر دارد. در مقطعی احساس شد که...

قوچانی: بله، حتی پیشنهاد به جناح اصولگرا شد که آقای ولایتی بیاید. آقای ولایتی نمی‌توانست این کار را بکند، ولی اصل این ایده درست بود و در سال ۹۲ این کار را کامل نشان داد. یعنی اینکه آقای روحانی جایگزین شد به نظرم خود آقای هاشمی هم رضایت خیلی زیادی داشت. آقای هاشمی در سال ۸۴ می‌توانست این فضا را به گونه‌ای مدیریت کند که فردی با افکار و ایده‌های خودش روی کار بیاید. این نقدی است که من هنوز می‌توانستم داشته باشم. با وجود اینکه من در سال ۸۴ از نامزدی هاشمی استقبال کردم اگر آقای هاشمی نامزد مناسبی که مورد دیدگاهش بود می‌آورد خیلی مناسب‌تر از نامزدی خودش بود.

*بیانیه حضور هاشمی در انتخابات ۸۴ را من نوشتم

فارس: در سال ۸۴ چه کمک‌هایی برای ساخت فیلم تبلیغاتی آقای هاشمی کردید؟

قوچانی: آقای منوچهر محمدی که می‌خواست فیلم بسازد با من مشورت کرد که متن فیلم را بنویسم من هم متنی برای ایشان نوشتم که البته آن متن استفاده نشد، ولی من در آن ایام مصاحبه کردم و در ویژه‌نامه نوروز ۸۴ روزنامه شرق گفت‌وگوی مفصلی با ایشان انجام شد. در آن فیلم هم برای بازبینی فیلم ارتباطاتی با ایشان داشتم. غیر از این بیانیه حضور آقای هاشمی در انتخابات سال ۸۴ را بنده نوشتم.

*هیچ اختلافی هم بین من و محمد هاشمی وجود نداشت

فارس‌: گفتید که وقتی وارد کارگزاران شدید آقای هاشمی مخالفتی نداشت، ولی تحلیل‌ها این بود که بعد از حضور شما در کارگزاران آقای محمد هاشمی از شورای مرکزی استعفا کرد. آیا به خاطر حضور شما ایشان رفت؟

قوچانی: من خبرش را می‌گویم. وقتی شما دو جمله را کنار هم می‌گذارید که شما عضو کارگزاران شدید و محمد هاشمی کنار رفت این فاصله اینقدر آنی نیست. حزب کارگزارانی که می‌خواهد سازمانی شود هر کدام از اعضای شورای مرکزی افرادی را برای عضویت در دوره جدید پیشنهاد کردند. شاید آقای کرباسچی و مرعشی بنده را پیشنهاد کرده بودند. ما تا چند ماهی جلسات منظم داشتیم. آقای محمد هاشمی به عنوان رئیس کمیته سیاسی حزب کارگزاران، در دوره جدید کمیته جدید را تشکیل داد و خود ایشان بنده را به عنوان نایب رئیس کمیته پیشنهاد کرد.

در حقیقت آقای مرعشی من را به عنوان نایب رئیس تعیین نکردند و این آقای محمد هاشمی بود که من را به عنوان معاون خود برگزید. چند بیانیه هم مثل روز قدس، سالگرد انقلاب و... به قلم من نوشته شد. جلسات کمیته سیاسی هم در دفتر ایشان در یک مرکز پزشکی درمانی در خیابان سئول تشکیل می‌شد. هیچ اختلافی هم بین ما دو نفر وجود نداشت. ایشان البته بزرگ و پیشکسوت هستند و اصلاً اختلاف ما و ایشان مطرح نیست.

*محمد هاشمی گفت: «این روش اداره حزب نیست» /عصبانی شد و جلسه را ترک کرد

اتفاقی که افتاد این بود که در جلسه شورای مرکزی مطرح شد که برای ادامه فعالیت حزب هزینه‌های حزب نباید موکول به یک یا دو نفر در تشکیلات باشد. باید از طریق حق عضویت حزب را ادامه دهیم و حق عضویت سنگینی هم تعیین شده بود که مثلاً افراد ۵۰۰ هزار تومان بدهند. جمله آقای محمد هاشمی این بود که «این روش اداره حزب نیست. مگر ما حزب کمونیست هستیم که براساس این روش اداره کنیم».

جمله آقای محمد هاشمی این بود که «این روش اداره حزب نیست. مگر ما حزب کمونیست هستیم که براساس این روش اداره کنیم»

ایشان از دست دو تن از بزرگان حزب عصبانی شدند و جلسه را ترک کردند و کسی هم البته دنبال ایشان نرفت. البته افرادی مثل آقای مرعشی بعداً با ایشان گفتگو کردند و تلاش کردند که برگردند، ولی ایشان معمولاً وقتی تصمیمی می‌گیرند به سختی برمی‌گردند. بیشتر تحریک دیگران بود که بگویند قوچانی باعث شد هاشمی از کارگزاران برود.

فارس: در فضای سیاسی اینطور استنباط می‌شد

قوچانی: بله؛ استنباط می‌شد، ولی اتفاقاً اینطور نیست. اگر براساس مواضع و دیدگاه‌ها ببینید، آقای هاشمی علاقه بسیار زیادی به ارزش‌های انقلاب دارد و جزو جناح ارزشی و اصولگراتر است. هیچ وقت ایشان ابراز نارضایتی از مواضع بنده نداشت. دو بیانیه روز قدس و روز پیروزی انقلاب را من نوشتم. ایشان یک کلمه‌اش را عوض نکرد و خیلی هم خوشش آمد و تشکر کرد، چون رئیس کمیته سیاسی بود. الان هم در مقاطع مختلف در روزنامه‌ها و نشریات خودمان بار‌ها از ایشان مطلب چاپ کرده‌ایم.

*ما قربانی اختلاف بزرگان کارگزاران شدیم

فارس: آقای هاشمی موضعی با این مضمون داشتند که مسیر حزب کارگزاران به سمت مشارکت می‌رود این مسئله تحلیل برخی را در مورد علت خروج محمد هاشمی تأیید نمی‌کند؟

قوچانی: ایشان شاید این تحلیل را هم داشت. من نمی‌گویم که ایشان فقط به خاطر مسئله مالی رفته باشد. شاید یک تحلیلی هم از اول داشت، ولی می‌دانید که هر کسی به حزب دعوت شده بود با رضایت هیأت مؤسس بود. یعنی امکان نداشت بنده، لیلاز یا خانم ترکان وارد حزب با افراد جدید بشویم و یکی از اعضای مؤسس پیشنهاد و فرد دیگری تأییدش می‌کرد. می‌توانست بگوید نه. فردی را به آقای هاشمی معرفی کردند که خیلی به آقای هاشمی نزدیکتر بود و خیلی هم شخصیت محترمی است، ولی آقای هاشمی نپذیرفته بود که ایشان عضو شورای مرکزی شود و نشد. وقتی محمدآقا رفت آن موقع وارد حزب شد.

*به لحاظ تشکیلاتی کار هاشمی به سود خاتمی بود/ یکی از آن‌ها تاسیس کارگزاران بود

ایشان می‌توانست با ورود همه افرادی مثل ما که به نظر ایشان ممکن است مسئله‌دار باشند مخالفت کند. ولی من فکر می‌کنم که این بیشتر بعد از آن اختلاف بود. ما قربانی اختلاف بزرگان شدیم. بعضی مواقع به شوخی به خانم فائزه هاشمی می‌گویم که اگر قرار باشد یکی با محمدآقا اختلاف داشته باشد شما بیشتر اختلاف دارید تا من، یعنی من شاید ارزشی‌تر از شما تلقی شوم. خود خانم هاشمی هم همین را می‌گوید و با خنده پاسخ می‌دهد من شهادت می‌دهم که عموی من به خاطر شما خارج نشد. اگر قرار بود به خاطر این مسائل خارج شود به خاطر من باید خارج می‌شد.

فارس: در شهریورماه امسال حزب اعتدال و توسعه بیانیه‌ای در جواب بیانیه حزب کارگزاران صادر کرد و مطلبی با این مضمون بیان کرد که کارگزاران در دهه هفتاد پشت آقای هاشمی را خالی کردند و به سمت خاتمی رفتند. به عنوان منتقد سابق آقای هاشمی و عضو فعلی کارگزاران این گزاره را می‌پذیرید؟

قوچانی: من دهه هفتاد که در حزب کارگزاران نبودم و موضع‌ام در آن زمان نسبت به مواضع حزب کارگزاران چپ‌تر بود، ولی فکر می‌کنم این اتفاق را که حزب اعتدال توسعه به عنوان یک مقوله منفی مطرح می‌کند اتفاقاً وجه مثبت کارگزاران بوده است و پیشتاز این قضیه هم خود آقای هاشمی بود نه حزب کارگزاران سازندگی. آقای هاشمی در آن خطبه معروفی که قبل از انتخابات سال ۷۶ بیان کردند به گونه‌ای نسبت به تقلب در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ تذکر دادند و بعد محسن هاشمی را به عنوان بازرس ویژه رئیس جمهور پای صندوق‌های رأی فرستاده و از رأی‌ها صیانت کردند. آن خطبه ایشان جزو خطبه‌های مشهور است که همه حمل بر این کردند که آقای هاشمی به نوعی از خاتمی حمایت می‌کند. در واقع با وجود اینکه رأی شخصی ایشان به آقای ناطق بود و بعداً اعلام کردند من شخصاً تک‌رأیی که به صندوق انداختم به اسم ناطق نوری بود، ولی به لحاظ تشکیلاتی و عملیاتی کاری که آقای هاشمی کردند، در مجموع به سود جریان آقای خاتمی بود که یکی از آن‌ها تاسیس کارگزاران بود. زمانی که کارگزاران تأسیس شد جزو اولین افرادی که برای مجلس مطرح کرد، سیدمحمد خاتمی بود که آقای خاتمی نپذیرفت نامزد مجلس پنجم شود.

*هاشمی می‌گفت: کارگزاران از هویت تشکیلاتی خود مقابل مشارکت استفاده نکر‌د

بعد هم افراد دیگری در کارگزاران وجود داشتند که در رده ریاست جمهوری بودند. یعنی مثلاً ستاره اقبال آقای کرباسچی آن موقع درخشان بود و شاید آقای نوربخش هم به این شکل، آقای مهاجرانی البته هنوز نه، ولی آقای محمد هاشمی به صورت جدی مدعی بود که می‌تواند نامزد ریاست جمهوری شود. آقای هاشمی اگر می‌خواست، کارگزاران را هدایت می‌کرد و می‌توانست به کارگزاران امر معنوی بکند و دستور معنوی بدهد که شما از آقای ناطق حمایت کنید. چرا این کار را نکرد؟ وقتی که آقای هاشمی منتقد کارگزاران شد، بحثش این بود که کارگزاران به اندازه کافی از هویت تشکیلاتی خود در مقابل جبهه مشارکت استفاده نکردند و این یک نقد درون‌گفتمانی است.

آقای هاشمی منتقد کارگزاران شد و بحثش این بود که کارگزاران به اندازه کافی از هویت تشکیلاتی خود در مقابل جبهه مشارکت استفاده نکرد

* اعتدال و توسعه نتوانست نامزدی جدای از چپ برای خود پرورش دهد

این انتقاد آقای هاشمی نسبت به ضعف کارگزاران انتقاد واردی است. یعنی شاید یک بخش آن به خاطر فضای گفتمانی خیلی رادیکال آن دوره بود و متأسفانه نیرو‌های چپ‌تری در جبهه اصلاحات بودند که عملکرد آقای هاشمی را درست تحلیل نمی‌کردند و شاید کارگزاران مقداری مرعوب این قضیه شده بود. کارگزاران به لحاظ تشکیلاتی نتوانسته بود... و این شاید سبب شد که جناح راستی حزب اعتدال و توسعه را تشکیل دهد. ولی حزب اعتدال و توسعه هم نتوانست نه در آن مقطع و نه در مقطع دیگر کار خاصی بکند. نشان به آن نشان که در انتخابات سال ۸۸ حزب اعتدال و توسعه هم از مهندس موسوی حمایت کرد. یعنی اعتدال و توسعه نتوانست نامزدی جدای از چپ برای خود پرورش دهد. اینطور نیست که الزاماً آن دوستان هم موفق شده باشند.

*کارگزاران دنبال سناریوی جمع هاشمی و خاتمی بود

فارس: یعنی به نوعی می‌شود گفت که کارگزاران پدر معنوی خود را زیر نگرفت

قوچانی: نه اینطور نبود که بخواهد زیر بگیرد. اتفاقاً کارگزاران دنبال یک سناریوی جمع آقای هاشمی و خاتمی بود و در دولت دوم آقای خاتمی هم این اتفاق بود. از دولت دوم آقای خاتمی و چپ‌تر و رادیکال‌تر شدن جبهه مشارکت، این اتفاق افتاد. متاسفانه اگر بخواهیم مقطع‌اش را بگویم دقیقاً انتخابات دومین دوره شورای شهر تهران یعنی سال ۸۱ است. یعنی تا سال ۸۱ دو جریان کارگزاران و چپ، با هم کار می‌کردند.

*از سال ۸۱ چپ‌ها ادعای وزن‌کشی کردند/چپ‌ها با چپ‌روی‌شان ائتلاف اصلاح‌طلبان را از هم پاشیدند

از سال ۸۱ به تدریج بچه‌های چپ ادعای وزن‌کشی کردند و برای اولین‌بار لیست متحد اصلاحات درنیامد و سه یا چهار لیست منتشر شد. لیست کارگزاران، لیست مشارکت، لیستی که نهضت آزادی‌ها و ملی مذهبی‌ها داشتند و لیستی که مجمع روحانیون مبارز داده بودند و این سبب شکست شد. یعنی تا آن موقع و دولت اول را اگر دقت کنید آقای نوربخش، نجفی، آقای مهاجرانی و خیلی افرادی که نزدیک به کارگزاران بودند در کابینه بودند. متأسفانه به تدریج دوستان چپ با چپ‌روی‌شان این ائتلاف را از هم پاشیدند.

فارس: در برنامه‌ای که از شبکه سه پخش شد شما تلویحاً تأیید کردید که شخصیت سیاستی‌تان پراگماتیست و عملگرا است و این تغییر مواضعی که در برهه‌های مختلف داشتید ناشی از این مسئله است و الان اینجا نکته‌ای مطرح می‌شود این است که شما اساساً بدون پرنسیب عمل می‌کنید و چارچوب و اصول را در سیاست رعایت نمی‌کنید. آیا این را قبول دارید؟

قوچانی: این کجا مطرح می‌شود و چه کسی این مسئله را مطرح کرده است؟

فارس: طبعاً این به ذهن متبادر می‌شود. یعنی فردی که به شما نقد وارد می‌کند که تغییر مواضع داده‌اید اولین چیزی که به ذهن متبادر می‌شود این است که شما اصول و پرنسیب را رعایت نمی‌کنید.

قوچانی: مثالش چیست؟

فارس: انتقاد‌های تند شما از آقای هاشمی رفسنجانی به یکباره در اواخر دهه هشتاد و در شرایط کنونی تبدیل به حمایت از ایشان می‌شود و جنس سیاسی شما از چپ اسلامی به راست مدرن منتهی می‌شود. این مسئله گزاره فوق را در ذهن تقویت نمی‌کند؟

قوچانی: ابتدا من جواب عملیاتی و سپس جواب تئوریک می‌دهم. جواب عملیاتی‌اش این است که مگر همین الان که با شما صحبت می‌کردم نقد آقای هاشمی نکردم؟ این نقد را وقتی که ایشان هم مرحوم شدند نوشتم و دو سال قبل‌تر هم نوشتم. درحدی که آقای بهزاد نبوی که چپ اسلامی بوده، هست و خواهد بود گفت که من موضع‌ام به آقای هاشمی تقریباً همان چیزی است که فلانی در مجله صدا نوشته است. یعنی فردی که پرنسیب دارد و ایدئولوژیک نگاه می‌کند، چنین دیدگاهی دارد. من این را متوجه نمی‌شوم که چطور با وجود اینکه در همین مصاحبه نقد آقای هاشمی می‌کنم فرض بر این می‌شود که من دربست چیزی که یک شخصیت می‌گوید را قبول دارم. نمونه این مسئله خود آقای هاشمی است. ایشان پنج سال آخر حیات‌شان با آن دهه‌ای که مقام اول اجرایی حکومت بودند واقعاً یکی بودند؟ یعنی آقای هاشمی تغییر نکرده بود؟

*هم اصلاح‌طلبان و هم هاشمی تغییر کردند

فارس: شما قائل به تغییر هستید؟ خیلی‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبان تغییر کرده‌اند.

قوچانی: هم اصلاح‌طلبان و هم آقای هاشمی تغییر کرده‌اند. مگر کسی می‌تواند منکر تغییر شود. همین الان در صحبت‌ها هم گفتم که ضمن نقدی که به لحاظ روشی داشتیم به لحاظ اصولی هم داریم؛ بنابراین آقای هاشمی هم تغییر کرد. اگر کسی بگوید آقای هاشمی تغییر نکرد، خدمت به ایشان نکرده است و اگر کسی بگوید اصلاح‌طلبان تغییر نکرده‌اند خدمت به اصلاح‌طلبان نکرده است. نکته سوم اینکه در انتخابات اخیر شهرداری تهران دوستانی که به حزب مشارکت و اتحاد ملت نزدیک بودند، به آقای آخوندی رأی دادند. آقای آخوندی به لحاظ دیدگاه سابقه راست دارد و الان راست مدرن هم هست و به قول برخی بچه‌های چپ، اساساً نئولیبرال است. کجای این با مواضع ایدئولوژیکی مثل کسانی که تسخیرکننده سفارت آمریکا بودند تطابق دارد؟ آیا این‌ها هم به معنای بی‌اصولی است.

نکته دیگر اینکه بنده از ۱۸ سالگی وارد سیاست شدم. وارد سیاست هم نشدم وارد آموزش سیاسی و یاد گرفتن سیاست شدم و از همان موقع هم نوشته‌ام. آدم‌هایی هستند که نه می‌نویسند و نه چیز دیگر. هرکاری که کرده‌ام شما دیده‌اید. اگر اینترنت و دوره‌های مجلات را ببینید تمام مواضع من وجود دارد. کتاب‌هایم هم موجود است و تمام چیز‌هایی که در عصر ما نوشتم در کتابی به نام «بی‌نام‌ها و بی امضاها» منتشر شده است. پس بنابراین دیکته نوشته نشده غلط ندارد.

آدم‌هایی هستند که اصلاً از خود اثری به جای نمی‌گذارند، ولی هستند. بنده «رو» بودم بنابراین روند سیاسی تحولاتی من از ۱۸ سالگی تا به امروز که ۴۲ سالم است را می‌توانید ببینید. هرچقدر عمر من بیشتر شود احتمال تغییرات، تحولات یا خطا‌های ممکن است بیشتر شود. همین الان می‌توانم ادعای بازنشستگی سیاسی بکنم. آنقدر طولانی شده که می‌توانم بگویم بازنشسته شده‌ام. من اصلاً منکر تغییرات خودم نیستم، ولی تغییرات را با جامعه در میان گذاشته‌ام. هر وقت هم اعلام کرده‌ام گفته‌ام که چه تغییراتی و اشتباهاتی کرده‌ام، ولی اصولم عوض نشده است. اصولم همیشه در این مدت برمبنای اصلاح‌طلبی، بهبودخواهی جامعه و تغییر و تحولات بوده است.

منکر تغییرات خودم نیستم، ولی تغییرات را با جامعه در میان گذاشته‌ام. هر وقت هم اعلام کرده‌ام گفته‌ام که چه تغییراتی و اشتباهاتی کرده‌ام، ولی اصولم عوض نشده است

*مارتین لوتر که سروش نماینده تفکر آن است، منشا بنیادگرایی است نه تجددخواهی

فارس: برای این پاسخ‌تان دلیل و مثالی هم دارید؟

قوچانی: بله؛ مثلاً من زمانی فکر می‌کردم که دیدگاه‌های دکتر سروش بیانگر اوج تحول فکر دینی است. تصور می‌کردم که، چون دکتر سروش تصوری از مارتین لوتر ارائه می‌دهد و مارتین لوتر هم در تحول سیاسی غرب آدم پیش‌رویی بوده و جامعه را تغییر داده لزوماً در جامعه من هم باید همان تغییر رخ دهد. من ۱۸ یا ۱۹ سالم بود. بعد از مدتی چندتا متن یا کتاب خواندم و درسم هم از دوره لیسانس یک مقدار بالاتر رفت و فهمیدم که این تلقی اشتباه است و این ترجمه و کلمه ممکن است درست نباشد. الان دقیقاً عکس آن دوره فکر می‌کنم. فکر می‌کنم مارتین لوتر اتفاقاً منشأ بنیادگرایی بوده نه منشأ تجددخواهی. اصل برای من تجددخواهی بود و واقعاً آن چیزی که داشتم گفتمان دینی برایم مطرح بوده است.

پدر من عضو نظام نبوده و یک کارمند ساده بانک بوده است. در واقع کسی مرا زور نکرده بود که باید متدین باشی. چیزی که من داشتم یک دین سنتی از خانواده‌ام بود. یکی هم بخش تجدد و توسعه بوده که هیچ وقت در نوشته‌هایم تغییر نکرده است و هنچنین آشتی این دو با همدیگر. موقعی فکر می‌کردم مارتین لوتر این کار را می‌کند و سروش هم نماینده آن در ایران بود و الان می‌فهمم اصلاً اینطور نیست و برعکس است و اگر همان تجدد و تدین را بخواهند آموزش دهند اتفاقاً ممکن است عکس آن اتفاق بیفتد. آیا من اکنون به جامعه بگویم نه چنین چیزی نبوده و همان هستم که بوده‌ام؟

زمانی فکر می‌کردم دیدگاه‌های سروش که نماینده تفکر مارتین لوتر بود بیانگر اوج تحول فکر دینی است. الان فکر می‌کنم مارتین لوتر اتفاقاً منشأ بنیادگرایی بوده نه تجددخواهی

از ۱۸ سالگی، ۲۰ سالگی یا سال‌های دیگر من می‌نویسم و همه مطالبی که می‌نویسم ارجاع و رفرنس دارند. من هنوز نقد کتاب می‌نویسم و می‌گویم که این کتاب را خوانده‌ام و نکته جدیدی به من گفته است. احتمالاً شما کتاب سازندگی را ندیده‌اید. این کتاب سند مواضع کارگزاران است و در کمیته سیاسی کارگزاران تکمیل شده است. بخش اولش در مورد اصول فکری کارگزاران است که من تحریرش را برعهده داشتم و دوستان کمیته سیاسی لطف کردند و کار کردیم. در بخشی از این کتاب در مورد پراگماتیسم صحبت کردم. سه مفهوم را از هم جدا کردم. یکی ایدئولوژی فکر کردن است که انگار هیچ تغییری در فرد وجود ندارد. این بحثش مترادف با دین داری هم نیست، چون دین می‌تواند ایدئولوژی باشد و الحادی، چون مارکسیسم هم می‌تواند ایدئولوژی باشد.

شما می‌توانید دین آزاداندیش یا دین متصلب ایدئولوژیک داشته باشید. دیدگاه دوم دیدگاه بروکرات‌ها است یعنی آدم‌هایی که هیچ اصولی ندارند و افرادی که برای رسیدن به یک قدرت حاضر باشند هر عقیده و دیدگاهی را بپذیرند. این‌ها آدم‌های بدی نیستند و در تمام وزارتخانه‌ها و در همه جای دنیا آدم‌هایی وجود دارند که حافظ بروکراسی موجودند. بعضی از کشور‌ها میان وزیر که یک مقام سیاسی و مدیرکل که یک مقام اداری است، فرق می‌گذارند. موضوع دیگر پراگماتیسمی است. مرحوم مهندس بازرگان کتابی به اسم «پراگماتیسم در اسلام» دارد راجع‌به مفهوم پراتیک کار کرده است و در آن استدلال می‌کند که پراگماتیسم به چه معنا است و اصلا اسلام اصالت را به کار داده است، ولی پراگماتیسم بودن به معنای بی‌اصول بودن نیست.

*پراگماتیسم بودن به معنای بی‌اصول بودن نیست

فارس: اگر به مصلحت‌سنجی سیاسی تعبیرکنیم چطور؟

قوچانی: بعضی‌ها پراگماتیسم را به معنی مصلحت‌عملگرا مطرح می‌کنند و این به معنای بی‌اصول بودن نیست. فرض کنید که صحبت کارگزاران این است که توسعه در کشور معیار است؛ چه آقای قالیباف انجام دهد و چه آقای حناچی. این به معنای بی‌اصولی نیست. ممکن است من با آقای قالیباف کار نکنم، اما این به معنای بی‌اصولی نیست و اتفاقاً به معنای ارزش‌مداری است. ارزش این است که توسعه و کار باشد.

*روحانی را از موسوی خوئینی‌ها هم اصلاح‌طلب‌تر می‌دانم

فارس: این نقد به جریان عمومی اصلاحات هم وارد است. زمانی اصلاحات منتقد آقای هاشمی بود و زمانی اتفاقات مجلس ششم و دهه هفتاد اتفاق افتاد و بی‌مهری‌هایی علیه آقای هاشمی شد. در عین حال در سال ۹۲ می‌بینیم شخصی که آقای هاشمی پشتیبان او است انتخاب جریان اصلاحات برای ریاست جمهوری می‌شود، ولی شخصی اصلاح‌طلب مانند آقای عارف کنار گذاشته می‌شود و این را نمی‌توانیم مصلحت اندیشی افراطی قلمداد کنیم؟

قوچانی: با چه معیاری آقای عارف اصلاح‌طلب است و روحانی اصلاح‌طلب نیست.

فارس: به لحاظ تشکیلاتی آقای عارف یک اصلاح‌طلب است و به مبانی اصلاحات اعتقاد دارد.

قوچانی: این تشکیلاتی که شما از آن صحبت می‌کنید تقریباً شبیه قبیله است. بگذارید سؤالم را در مورد آقای عارف نپرسم، چون ایشان را اصلاح‌طلب می‌دانم. آقای هادی غفاری با چه معیاری اصلاح‌طلب است و آقای روحانی نیست. مفهوم عضو باعث بحران می‌شود. من از موضع پراگماتیسم، اصولگرایانه صحبت می‌کنم. اصول یعنی اگر اصلاحات یعنی پایداری به توسعه کشور، دموکراسی و تغییرات، من آقای روحانی را از آقای موسوی خوئینی‌ها هم اصلاح‌طلب‌تر می‌دانم. یعنی اگر فکر معیار باشد ...

*برون‌دادی از موسوی خوئینی‌ها نمی‌بینم

بعضی از دوستان از آنطرف بام می‌افتند. اخیرا دیده‌ام یکی از دوستان مصاحبه کرده و هر چه خواسته علیه آقای هاشمی گفته و از آن طرف از آقای موسوی خوئینی‌ها که برای ایشان احترام قائلم، ولی برون دادی از ایشان نمی‌بینم از آن جریان دفاع می‌کند.

*سعی می‌کردم مطالب جذاب ژورنالیستی علیه هاشمی بنویسم/ آن‌ها که ایدوئولوژیک با هاشمی می‌جنگیدند الان هاشمی را قبول می‌کنند

هم اصلاحات تغییر کرده و هم من و هم اصلاح طلبان تغییر کرده‌اند. اتفاقا می‌خواستم بگویم من را رها کنید، چون من یک نوجوانی بودم که در جریان اصلاحات رشد کردم. من ژورنالیستی بودم که سعی می‌کردم مطالب جذابی علیه آقای هاشمی بنویسم و جنسی روایی داشت؛، ولی آن‌ها که ایدوئولوژیک با آقای هاشمی می‌جنگیدند الان آقای هاشمی را قبول می‌کنند.

* عباس عبدی از دست روحانی خیلی ناراحت بود/برخورد مناسبی با او در در مرکز تحقیقات استراتژیک نشد

این را نقطه ضعف‌شان نمی‌دانم و بگذارید یک مثال مثبت بزنم. آقای مهندس عباس عبدی. آقای عبدی قطعا از دست آقای روحانی خیلی ناراحت بود. یعنی در مرکز تحقیقات استراتژیک برخوردی که با ایشان اتفاق افتاد برخورد مناسبی نبود.

من ژورنالیستی بودم که سعی می‌کردم مطالب جذابی علیه هاشمی بنویسم و جنسی روایی داشت؛، ولی آن‌ها که ایدوئولوژیک با آقای هاشمی می‌جنگیدند الان هاشمی را قبول می‌کنند

فارس: مگر چه برخوردی با آقای عبدی در مرکز تحقیقات استراتژیک صورت گرفته بود؟

قوچانی: حالا بگذارید خودشان بگوید. آقای علوی‌تبار در شماره‌ای از مجله پویا به بخشی از آن اشاره کرده است، اما آقای عبدی در انتخابات سال ۹۲ سفت از آقای روحانی حمایت کرد و برای ایشان کار هم کرد بدون اینکه حتی ایشان را یک بار ببیند و من می‌دانم خیلی مشتاق نیست به این که دعوت شود. این به معنای بی‌اصولی یا اصول‌دار بودن است؟ می‌گوید در این مقطع آقای روحانی به دلیل اینکه وزن بهتری از آقای عارف در حاکمیت دارد، با آن مناظره‌های انتخاباتی که انجام شد قدرت بردن بیشتری دارد. به لحاظ اصول و دیدگاه‌ها هم می‌تواند پروژه اصلاحات را پیش ببرد و ما به او رای می‌دهیم، هیچ ایرادی ندارد. ما از او حمایت می‌کنیم، چون ما قوم و قبیله نیستیم. من این کار را ستایش می‌کنم.

*جریان چپ در دهه ۶۰ مخالف اقتصاد بازار و بهبود روابط با دنیا بود

شما فکر می‌کنید تغییر فقط در جریان اصلاحات اتفاق افتاده است؟ بگذارید در مورد اصولگرایی خدمتتان عرض کنم. جریانی که امروز به اسم اصلاح طلب می‌شناسیم در دهه ۶۰ با عنوان چپ شناخته می‌شد. این جریان مخالف اقتصاد بازار و مخالف بهبود روابط با دنیا بوده است.

*جریان چپ هر سال از روی پرچم آمریکا رژه می‌رفت/من روی پرچم آمریکا پیاده‌روی می‌کردم

آقای محمدجواد لاریجانی که عضو جریان راست آن موقع بوده، صحبت از این می‌کند که باید مذاکره کنیم. آن موقع جواد لاریجانی این حرف‌ها را می‌زد. حمله‌ای که از جانب جناح چپ به ایشان می‌شده... بگذارید بالاتر از آن را بگویم. وقتی تسخیر سفارت آمریکا انجام شد، آقای خوئینی‌ها از آن حمایت کرد، ولی آقای مهدوی‌کنی مخالفت کرد و گفت: نماز خواندن در اینجا، چون مکان غصبی است حرام است. می‌گفت: ما می‌توانستیم با آمریکا قطع رابطه کنیم و آن را استکبار بدانیم، ولی تسخیر سفارت آمریکا کار درستی نبود. حالا جریان راست الان شده چپ آن موقع و چپ این موقع شده راست آن موقع.

فارس: نظر مقطعی افراد که نمی‌شود به عنوان نظر یک جریان سیاسی تلقی شود. آقای مهدوی‌کنی نظر علمی خودش را از لحاظ فقهی بیان کرده و نمی‌شود آن را به پای جریان راست حساب کرد.

قوچانی: نظر عمومی جریان راست آن موقع این بوده است. جریان چپ طرفدار قیمت‌گذاری و جریان راست مخالف قیمت‌گذاری بود. جریان چپ طرفدار تعزیرات بود. جریان چپ هر سال مراسم می‌گذاشت و از روی پرچم آمریکا رژه می‌رفت. من خودم جزو کسانی بودم که روی پرچم آمریکا پیاده‌روی می‌کردم.

*به نوربخش به خاطر استقراض و رابطه با آمریکا انتقاد می‌کردیم/پرچم آمریکا را آتش می‌زدیم

وقتی دانشجو شدم همراه بچه‌های تحکیم وحدت در سال ۷۳ یا ۷۴ از جلوی دانشگاه تهران با تحکیم وحدت راهپیمایی می‌کردیم و به سمت وزارت اقتصاد حرکت می‌کردیم. به آقای نوربخش به خاطر استقراض و رابطه با آمریکا انتقاد می‌کردیم و جلوی سفارت آمریکا پرچم آمریکا را آتش می‌زدیم. من البته دانشجوی دانشگاه آزاد بودم و عضو تحکیم وحدت نبودم، ولی سمپات مجاهدین انقلاب بودم. حتی کار به جایی رسید که نظام یک مراسم رسمی برگزار می‌کرد و شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی که در آن آقای روحانی و جنتی صحبت می‌کردند، جناح چپ مراسم جداگانه برگزار می‌کرد و در آن آقای خوئینی‌ها و هادی خامنه‌ای و غفاری صحبت می‌کردند. همان موقع خود نظام جمهوری اسلامی و حاکمیت وقت به این نتیجه رسید که پرچم آمریکا را به آتش نکشد و بعد الان موضع عوض شده است. همه جریان‌ها عوض می‌شوند.

*تازه در سن بلوغ انقلاب قرار گرفته‌ایم و آینده حتما بهتر خواهد شد

فارس: این به نظر شما خوب است؟ رفتار ژله‌ای را در داخل جریان‌ها درست می‌دانید؟ الان مثلا شما می‌گویید حزب اتحاد ملت داخل شورای شهر از آخوندی حمایت می‌کند. این به نوعی شلختگی سیاسی نیست و مردم را سردرگم نمی‌کند؟

قوچانی: تجربه نظام ژله‌ای را همه دنیا از سر گذرانده‌اند و ما یک حکومت نوپا هستیم. ۴۰ سال از جمهوری اسلامی سپری می‌شود و چند سال جنگ داخلی و چند سال نیز جنگ خارجی داشتیم. جریانات سیاسی از سال ۷۰ به بعد نضج می‌گیرند. هنوز دیدگاه‌ها و افکارشان آنقدر پخته نشده است. حزبی مثل کارگزاران تازه کنگره سومش را برگزار کرد و حزب اتحاد ملت ۴ کنگره برگزار کرده است. ما تازه در سن بلوغ انقلاب قرار گرفته‌ایم و حتما در آینده بهتر خواهد شد. وقتی ما کتاب چاپ می‌کنیم، ۱۰ سال دیگر هرکسی می‌تواند مراجعه کند و بگوید در فلان صفحه فلان مطلب را نوشته‌ای و در این مورد چه کار انجام داده‌ای. تا قبل از این چنین چیزی وجود نداشت.

*دنیا از احزاب ایدوئولوژیک فاصله می‌گیرد

نکته دوم به لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی این است که دنیا از احزاب ایدوئولوژیک فاصله می‌گیرد. نکته‌ای که در باره اتحاد ملت گفتم الزاما منفی نبود. یعنی ضمن اینکه درونش نقد بود، در حقیقت بحثی نقضی بود. اما الزاما حرفی منفی نبود. الان در حزب دموکرات آمریکا که به عنوان یک نظام سیاسی مثل نظام ما شناخته می‌شود، یک حزب دموکرات و یک حزب جمهوری‌خواه دارد که مثل یک جبهه هستند. یعنی شما هم آقای سندرز و هم خانم هیلاری کلینتون را دارید و هر دو هم دموکرات هستند. این منتها الیه راست و آن منتهی الیه چپ است. الان بین مؤتلفه و پایداری نسبتی وجود ندارد، ولی با همدیگر در مقابل اصلاح طلبان متحد هستند الزاما چیز بدی نیست، ولی باید با بلوغ سیاسی جمهوری اسلامی نظام حزبی‌مان به جایی برسد که احزاب از حالت ژله‌ای دربیایند.

*قهر موسوی خوئینی‌ها بیش از اندازه طول کشید

فارس: در بخشی از سخنان‌تان گفتید برون دادی از آقای موسوی‌خوئینی‌ها نمی‌بینم. این را مقداری باز می‌کنید؟ یعنی آقای موسوی‌خوئینی‌ها در اردوگاه اصلاحات کنش مؤثری ندارد؟

قوچانی: من فکر می‌کنم ظرفیت سیاسی آقای خوئینی‌ها خیلی بیشتر از ظرفیت فعلی است. شما اطلاع دارید که از بین مجموعه ارتباطاتی که قرار شد بین حاکمیت و اصلاحات از چند سال گذشته شکل بگیرد و از زمان رئیس جمهور شدن آقای روحانی صورت بگیرد و آقای جهانگیری پیشگام این قضیه بودند، آقای موسوی‌خوئینی‌ها جزو معدود افرادی بودند که برای ارتباط بین حاکمیت و اصلاحات تایید شدند. به نظرم این ظرفیت باید وقت بیشتری برای این کار بگذارد. این اتفاق می‌تواند بیفتد و حداقل آقای خوئینی‌ها به عنوان گرایشی که شخصیت محترمی هستند و گرایش چپ‌شان بیش از همه است، می‌توانند این ارتباط را بهتر و بیشتر برقرار کنند. احساسم این است که صرف حضور ایشان در شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز و یک گفت‌وگوی پشت صحنه خیلی کارآمد نیست. قهر ایشان با حاکمیت خیلی بیش از اندازه طول کشید.

*برای اصلاح طلب بودن مهم نیست که فرد عضو کدام تشکیلات باشد

فارس: شما آقای روحانی را طبق آن چیزی که تعریف کردید اصلاح‌طلب می‌دانید. بحثی که امروز در بین جامعه ژورنالیستی و سیاسی اصلاح‌طلب مطرح می‌شود این است که آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست و بنابراین آن چیزی که از ماحصل دولت آقای روحانی بیرون می‌آید، اصلاح طلبان نمی‌توانند بر عهده بگیرند و مسئولیت دولت روحانی را بپذیرند. نگاه شما به این قضیه چطور است؟

قوچانی: اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مفهومی جبهه‌ای، ژله‌ای و فاقد یک سند استوار و محکم است. تا رسیدن به چنین موقعیتی ما ترجیح می‌دهیم در مورد مصادیق نظری و عملی‌اش صحبت کنیم. به لحاظ نظری من اینطور فکر می‌کنم و حاضرم در این مورد با دوستان اصلاح طلب یا هرکسی دیگر بحث کنم. فکر می‌کنم کسی که به لحاظ نظری از حکومت قانون، حقوق شهروندی، اقتصاد آزاد، تنش‌زدایی از روابط بین‌الملل دفاع کند این فرد اصلاح‌طلب است. یعنی به لحاظ گفتمانی اصلاح‌طلب است. اصولگرا‌ها هم احتمالا برای خودشان یک مبانی دارند که آن‌ها باید از آن دفاع کنند. مهم نیست که فرد عضو کدام تشکیلات باشد. به علاوه اینکه شخص آقای روحانی همیشه در جناح میانه دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرای مرسوم یا چپ و راست مرسوم حضور داشته است.

*اعتدال و توسعه را جزو احزاب اصلاح‌طلب می‌دانم

یعنی ایشان در جامعه روحانیت مبارز هم به عنوان یک فردی میانه مثل آقای هاشمی شناخته می‌شدند. خود ایشان هم خیلی به دنبال این نیست که بگوید من اصلاح‌طلبم یا اصولگرا هستم. مسلما ایشان اصولگرایی را از خودشان نمی‌دانند. اصلاح طلبان هم دو بخش هستند. آن‌هایی که اصلاح‌طلب گفتمانی هستند به نظرم در ایشان رگه‌های قوی فکر اصلاح را می‌بینند. حتی بعضی تعبیر مصلح را به کار می‌برند، چون فکر می‌کنند ایشان اصلاح طلب نیست، ولی در مجموع آقای روحانی مصلح است. یک بخش دیگر افرادی هستند که فقط تشکیلاتی نگاه می‌کنند و متناسب با نگاه تشکیلاتی بر اساس مناصب نگاه می‌کنند. مثلا حزب اعتدال و توسعه که جزو جبهه اصلاحات نیست، با همه معایبی که ممکن است ببینم جزو احزاب اصلاح طلب و مصلح و میانه‌رو و معتدل می‌دانم. ولی ممکن است فرد دیگری یک جریان سیاسی که خیلی چپ رو است، ولی هویت هم ندارد را اصلاح‌طلب بداند.

*موظفیم مسئولیت‌های دولت را بر عهده بگیریم/جامعه روحانی را اصلاح‌طلب میشناسد

به هر حال آقای روحانی همان طور که شما گفتید انتخاب جریان اصلاح طلبی بوده و حتی به آقای عارف ترجیحش دادند. ما موظفیم مسئولیت‌های این جریان را بر عهده بگیریم. نه جامعه قبول می‌کند نه هیچ کسی دیگر.

از نظر جامعه آقای هاشمی، خاتمی، روحانی، کروبی، موسوی، همه این‌ها گرایش‌های مختلف جریان اصلاح‌طلبی شناخته می‌شوند. ما قضاوت عمومی جامعه را نمی‌توانیم منکر شویم.

از نظر جامعه آقای هاشمی، خاتمی، روحانی، کروبی، موسوی، همه این‌ها گرایش‌های مختلف جریان اصلاح‌طلبی شناخته می‌شوند

*روحانی حرف‌هایی می‌زند که هیچ کدام از اصلاح طلبان نمی‌زنند، نخواهند زد و نتوانند بزنند

فارس: یعنی آقای روحانی را جامعه بیشتر اصلاح‌طلب می‌داند تا اصولگرا؟

قوچانی: بله قطعا حتماً همین طور است سبد رأی ما مشترک است و مردم عادی که شهروند هستند و در تشکیلات خاصی عضویت ندارند، می‌گویند که آقای روحانی انتخاب اصلاح طلبان بوده و حتماً دارای معیار‌هایی بوده که اصلاح طلبان وی را پذیرفته و قبول کرده‌اند. تعداد همکاران آقای روحانی در دولت به خصوص معاون اول ایشان و حرف‌هایی که همکاران آقای روحانی در دولت زده‌اند اصلاح طلبانه بوده است، البته من این را بگویم آقای روحانی به نوعی از اصلاح طلبان نیز جلوتر است؛ یعنی آقای روحانی حرف‌هایی می‌زند که شاید هیچ کدام از اصلاح طلبان نزدند، نمی‌زنند، نخواهند زد و نتوانند بزنند.

*صحبت‌های روحانی در مناظرات دیدگاه شخصی بود/اصلاح طلبان در اقتصاد، نگاه سوسیالیستی دارند، ولی روحانی نه

فارس: به خصوص حرف‌هایی که آقای روحانی در زمان انتخابات و در زمان مناظرات به زبان آورد.

قوچانی: بله، البته صحبت‌هایی که در مناظرات سیاسی زده شد دیدگاه شخصی آقای روحانی بود. آقای روحانی نه فقط در مباحث سیاسی بلکه در مباحث اقتصادی نیز نگاهی جدا از جریان سوسیالیستی دارد. درحالی‌که اصلاح طلبان در حیث اقتصاد، نگاه سوسیالیستی دارند و منبعث شده از تفکرات دهه ۶۰ است. دیدگاه‌های آقای مهندس موسوی که انسان بسیار پاکی هستند، در خصوص مسائل اقتصادی به عنوان مثال در مورد سیاست‌های اصل ۴۴ که در مناظرات سال ۸۸ با آقای احمدی نژاد مطرح کردند دیدگاهی دولت‌محور و نهادگراست.

*فرشاد مومنی، فکر اقتصادی میرحسین موسوی است

فارس: این دیدگاه را آقای بهزاد نبوی آن زمان که وزیر صنایع سنگین بودند نیز داشتند

قوچانی: من شخص آقای مهندس موسوی را عرض می‌کنم. آقای موسوی مستقل از افراد بود. شما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را در نظر نگیرید، مثلا دیدگاه آقای مهندس موسوی نسبت به آقای حکیمی و سید عباس معارف را توجه کنید؛ حلقه اولیه و اصلی آقای مهندس موسوی، آقایان بهشتی، منوچهری، باقریان و تاجیک بودند؛ یعنی همان‌هایی که الگوی زیست مسلمانی را نوشتند؛ آقای فرشاد مومنی نماد اقتصاد مهندس موسوی است. به عبارتی فکر اقتصادی مهندس موسوی آقای فرشاد مومنی است. چه استدلالی وجود دارد که فرشاد مومنی اصلاح طلب است، اما مسعود نیلی یا عباس آخوندی خیر؟ شما درگیر قبیله‌های اصلاح طلب و اصولگرا نشوید و معیار فکری را اصل قرار دهید.

فارس: آقای قوچانی، آقای حجاریان صحبتی داشتند مبنی بر اینکه اصلاح طلبان به سختی می‌توانند به قدرت برگردند و مجبورند در قالب همین حزب اعتدال و توسعه در قدرت نمود و بروز کنند. شما این را قبول دارید یا خیر. بهتر است ساده‌تر بپرسیم و آن اینکه اصلاحات برای بازگشت به قدرت در قامت دولتی همچون دولت آقای خاتمی امید و برنامه‌ای دارد؟

قوچانی: من نمی‌دانم اصلاحات یعنی که، چه و کجا. منظور آقای حجاریان از اصلاحات چیست؟

فارس: شاید منظور آقای حجاریان دولتی یکدست، همچون دولت آقای خاتمی که همه کابینه را اصلاح‌طلبان تشکیل داده بودند

قوچانی: شاید تعبیر آقای حجاریان این باشد که یک عضو حزب اتحاد ایران رئیس‌جمهور شود، اما این به معنی اینکه الزاما مساوی با اصلاحات بودن باشد، نیست. مثلا فرض بر این بفرمایید آقای محسن هاشمی که از نظر ما اصلاح طلب است، اگر بتواند رئیس‌جمهور شود آیا معنی آن بازگشت به اصلاحات نیست؟ به نظر من زمینه آن فراهم است. زمینه ریاست جمهوری آقای جهانگیری نیز می‌تواند فراهم باشد. من نمی‌دانم آقای حجاریان چه گفتند، اما در آن نوعی بنیادگرایی، نهادگرایی و...

*اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، از ناکارآمدی خواهد بود

فارس: حرف دقیق آقای حجاریان این است؛ «سخت است اصلاحات دوباره بتواند دولتی را در دست بگیرد و باید به دولتی همچون اعتدال عادت کنیم».

قوچانی:، چون آقای حجاریان از کلمه اعتدال استفاده کرده پس منظورش روی کار آمدن دولت تند اصلاحات است. به تعبیری دولت افراط. من عقیده دارم که اصوگرای افراطی نیز اکنون به سختی می‌تواند به قدرت برسد. به عبارتی دوران افراطی‌گرایی تمام شده است. اگر اصلاح طلبی بخواهد شکستی بخورد، نه از باب اصلاح‌طلبی بلکه از باب ناکارآمدی خواهد بود. البته اصولگرایان نیز در ناکارآمدی دست کمی از اصلاح طلبان ندارند. در عین حال شکست در صورتی خواهد بود که نتوانند از مردم رأی بگیرند. تعداد افراد اصلاح‌طلبی که در دولت هستند کم نیست و مسئولیت‌های حساسی نیز برعهده دارند. آقای حجتی، عضو رسمی دوستان ما است.

اگر اصلاح طلبی بخواهد شکستی بخورد، نه از باب اصلاح‌طلبی بلکه از باب ناکارآمدی خواهد بود. البته اصولگرایان نیز در ناکارآمدی دست کمی از اصلاح طلبان ندارند

*هیچ دولت ناب اصولگرا و اصلاح‌طلبی خوب نیست

این قبیل افراد می‌توانند حضور جدی داشته باشند و خود آقای حجتی اگر کارآمدی داشته باشد، می‌تواند در آینده دولت را به دست بگیرد. من در عین حال بر این باورم که هیچ دولت ناب اصولگرا و اصلاح‌طلبی خوب نیست و باید در دولت‌ها از اندیشه‌های مختلف استفاده کرد و حضور داشته باشند.

فارس: بحثی که اکنون مطرح است این است که جریان تشکیلاتی اصلاح طلب و شخص آقای خاتمی پروپا قرص از آقای روحانی حمایت کردند و به تعبیر شما قطعا عملکرد آقای روحانی به پای اصلاحات نوشته خواهد شد. آقای جهانگیری در مناظره سال۹۶ با تابلوی اصلاحات حاضر شد بنابراین از دیدگاه شما این برای جبهه اصلاحات هزینه‌سازی نیست؛ چراکه در دولت آقای روحانی ضعف‌هایی وجود دارد و حزب شما (کارگزاران سازندگی) در همین خصوص بیانیه‌ای صادر و حزب اعتدال و توسعه جواب آن بیانیه را داد. این حمایت پروپاقرص و صد درصدی از این دولت برای اصلاح طلبان هزینه نمی‌سازد؟

قوچانی: اولا بر مبنای همان صحبتی که در ابتدای بحث داشتیم، انسان باید پای انتخابی که انجام می‌دهد بایستد و نمی‌تواند رفیق نیمه راه باشد، به هر حال ما یک انتخابی را انجام دادیم و می‌دانستیم که آن انتخاب چه انتخابی است؛ بنابراین تلقی ما این بوده که آقای روحانی فرد مناسبی است. به نظر من هیچ اصلاح طلبی اذعان ندارد که از رأی دادن به آقای روحانی در سال ۹۲ و ۹۶ اشتباه کرده است؛ چراکه آقای روحانی کار‌هایی صورت داده که در خور تقدیر است. سه نوع نقد ایدئولوژیک، استراتژیک، کارشناسی یا تکنیکی وجود دارد. اصولگرایان به دولت نقد ایدئولوژیک دارند، چون از اساس با دولت روحانی مخالف هستند.

* نقد ما به دولت کارشناسی و تکنیکی است

برخی از دوستان اصلاح‌طلب از این حیث نقد می‌کنند که راهبردی که دولت در پیش گرفته و قرار است ما را به ۱۴۰۰ برساند اشتباه است و نگران هستند چه کسی جایگزین این دولت در سال ۱۴۰۰ خواهد بود. به این خاطر آن‌ها به دولت نقد استراتژیک دارند و این کمی بدبینانه است که طرفداران این نوع نقد به دنبال جدا کردن راه خودشان از دولت هستند. نقد ما در حزب کارگزاران و بسیاری از جریان اصلاحات به دولت نقد کارشناسی و تکنیکی است و نقد کارشناسی هیچ منافاتی با دولت ندارد. یعنی اگر ما معتقد هستیم تیم اقتصادی دولت خوب عمل نمی‌کند به این معنی نیست که دولت را قبول نداریم.

*عملکرد دولت بعد از خروج ترامپ از برجام درست نبوده است

فارس:‌مشخصا چه انتقادی به دولت در این زمینه دارید؟

قوچانی: ما در مقوله اقتصاد معتقدیم دولت آقای روحانی از ابتدا تا لحظه خروج ترامپ از برجام درست عمل کرد، اما بعد از آن برخورد‌هایی در تیم اقتصادی دولت به خصوص در سازمان برنامه و بودجه وجود داشته که مناسب نبوده است. این هیچ ربطی به حزب اعتدال و توسعه ندارد.

*نوبخت اگر وزیر آموزش و پرورش می‌شد، خیلی خوب بود

ما معتقدیم که آقای نوبخت اگر وزیر آموزش و پرورش می‌شد، خیلی خوب بود و شاید اگر رئیس برنامه و بودجه در دولت نخست آقای روحانی بود هم خوب بود البته شاید.

*حق نداریم به مردم بگوییم به فلان رأی بدهید و بعد بگوییم اشتباه کردیم.

اما در شرایط فعلی ما ایشان را در سازمان برنامه و بودجه مناسب نمی‌دانیم. ما می‌گوییم که رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی باید با هم همراه باشند و قدرت فرماندهی نیز در سازمان برنامه و بودجه متمرکز شود. این به معنی پشیمان شدن نیست. در ثانی ما حق نداریم که به مردم بگوییم که به فلان شخص رأی بدهید و بعد بگوییم ما اشتباه کردیم. ما نه حق داریم و نه صحیح است.

۱۳ آبان امسال را سپری کردیم، اما سهم دشمن در شرایط فعلی را نباید به دوش دولت بیندازیم. روزی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفت، دلار ۳۰۰۰ تا ۳۴۰۰ تومان بود و تا نوروز امسال نیز دلار به ۴۰۰۰ تومان رسید، اما در این فاصله دلار از ۴۰۰۰ تومان نخست به ۱۹ هزار تومان و اکنون به ۱۲ هزار تومان رسیده است. چه اتفاقی افتاده؛ چراکه آقای روحانی همان آقای روحانی است، نوبخت همان آقای نوبخت است و جامعه هم همان جامعه، بنابراین جنگ روانی از سوی دشمن رخ داده است.

تا روز ۱۳ آبان بی‌بی‌سی فارسی برنامه‌های خود را دو ساعت زودتر آغاز می‌کرد. مگر جشن نوروز، المپیک یا جشنواره کن است که این شبکه برنامه خود را دو ساعت زودتر شروع می‌کند؟

اگر دقت کرده باشید می‌بینید که تا روز ۱۳ آبان شبکه بی بی سی فارسی برنامه‌های خود را دو ساعت زودتر آغاز می‌کرد، مگر جشن نوروز، المپیک یا جشنواره کن است که این شبکه برنامه خود را دو ساعت زودتر شروع می‌کند؟ بنابراین برای این قضیه تدارک دیده بودند. این مسائلی که عنوان کردم مربوط به آن سو بود، حال مسائلی که به این سو مربوط است را بیان می‌کنم؛ چراکه دولت از لحاظ رسانه‌ای ضعیف است. نه‌تن‌ها دولت بلکه نظام و صداوسیما ضعیف هستند و بد عمل می‌کنند. دولتی که یک شبکه تلویزیونی ندارد و صداوسیما خود یکی از عامل‌های تحریک‌کننده در این قضیه است.

*تیم اقتصادی باید پیش‌بینی می‌کرد که آقای ترامپ جنگ روانی انجام می‌دهد

بحث دیگر مربوط به تیم اقتصادی دولت است. تیم اقتصادی باید پیش‌بینی می‌کرد که آقای ترامپ جنگ روانی انجام می‌دهد، اما این پیش‌بینی را صورت نداد. بخش دیگر نیز به تیم امنیتی برمی‌گردد. مثلا در ماجرای دی ماه ۹۶، یک مسئول امنیتی در مورد رئیس‌جمهور سابق و دست داشتن یاران وی در برخی تحرکات اشاره و صحبت کردند. همین امر سبب شد که کانال‌های رسانه‌ای احمدی نژاد، ضد انقلاب و خارجی‌ها همه یکصدا بحران پوشک را تبلیغ کنند. من ناکارآمدی دولت را انکار نمی‌کنم و در ادامه مفصل‌تر در این خصوص صحبت خواهم کرد.

بحث من این است که نمی‌توان این رفتار‌ها را نادیده گرفت و فقط بر سر دولت آوار کرد. من نمی‌گویم وضع الان خوب است. قطعا مردم الان در حال دیدن آسیب‌های جدی هستند و خود آقای روحانی نیز گفت که ما ۶ ماه سخت اول را سپری کردیم، اما ۶ ماه سخت دیگری نیز داریم.

*باید مردم را قانع کنیم که عدم مذاکره با ترامپ تصمیم درستی است

نظام جمهوری اسلامی تصمیم گرفته که اکنون با ترامپ مذاکره نکند و ترامپ نیز تصمیم گرفته هر طور شده با ما مذاکره کند؛ بنابراین باید هزینه این تصمیم را بپردازیم ولو اینکه مخالف این تصمیم در بعد کارشناسی باشیم. به مردم باید ثابت و اقناع کنیم که این یک تصمیم درستی است و ما نمی‌توانیم وسط‌های راه زیر میز بزنیم.

*باغ بهشتی که برخی از مذاکره با ترامپ نشان می‌دهند درست نیست/مذاکره همه چیز را حل نمی‌کند

به هر حال بنده محمدقوچانی زمانی آن طرف میز نشسته بودم و می‌گفتم مذاکره کنید، چون اگر با ترامپ مذاکره کنید در ظاهر همه چیز حل است، اما اکنون می‌بینم خیر؛ همه چیز حل نیست. چرا که می‌فهمم آن باغ بهشتی که برخی نیرو‌های خارج از چرخه سیاست نشان می‌دهند، درست نیست؛ بنابراین از این حیث باید از دولت حمایت کرد و پای آن ایستاد، اما آن را نقد هم کرد.

زمانی آن طرف میز نشسته بودم و می‌گفتم مذاکره کنید، چون اگر با ترامپ مذاکره کنید در ظاهر همه چیز حل است، اما اکنون می‌بینم خیر؛ همه چیز حل نیست

فارس: اخیراً آقای جهانگیری در خصوص عدم اختیارات خود در دولت صحبت‌هایی را مطرح کرد و گفت که من حتی نمی‌تواتم منشی خود را نیز تغییر دهم. چون آقای جهانگیری نماینده اصلاحات در دولت تلقی می‌شود آیا برداشت شما اینگونه نیست که جریان اصلاحات می‌خواهد حساب خود را از دولت جدا کند؟

قوچانی: شما وقتی صحبت از جریان اصلاحات می‌کنید، من دقیقا نمی‌دانم صحبت از چه چیزی می‌کنید. چون جریان اصلاحات دارای گفتمان، تشکیلات و ... است...

فارس: منظور ما از جریان اصلاحات، بُعد تشکیلاتی آن است

قوچانی: خب؛ شورای هماهنگی و شورای مشورتی جبهه اصلاحات هستند و البته من در مورد شخص آقای جهانگیری می‌توانم صحبت کنم، چون قبل و بعد از آن صحبت‌ها با ایشان دیدار داشتم. آقای جهانگیری به لحاظ شخصیتی فردی مسئولیت‌پذیر و وفادار است. مسئولیت‌پذیر به این معنا که علی‌رغم عدم مسئولیت ویژه برای معاون اول رئیس‌جمهور در قانون اساسی، ایشان مسئولیت‌پذیری دارند، چون معاون رئیس‌جمهور با انتصاب رئیس‌جمهور تعیین می‌شود، یعنی مثل ایالات متحده آمریکا نیست که هم رئیس‌جمهور و معاون اول به رأی مردم گذاشته می‌شود؛ که البته این از واقعیت‌های ایرادات قانون اساسی ما است چرا که معاون اول رئیس‌جمهور مقام بسیار مهمی است.

*جهانگیری از جایگاه حقوقی خود بزرگتر است​/او در سال ۹۲ به خاطر هاشمی نامزد نشد

فارس: تقریبا جایگاه نخست‌وزیر را دارد

قوچانی: بله، اما به لحاظ اداری اینگونه نیست. تمام قدرت معاون اول رئیس‌جمهور ناشی از تفویض رئیس‌جمهور است. در حالی که رئیس‌جمهور می‌تواند تفویض اختیار نیز نکند. شما اگر به معاون اول‌های رؤسای جمهوری قبل توجه کنید، می‌بینید که شخصیتی همچون آقای حبیبی که شخصیت بسیار محترمی نیز بود، همواره در ذیل آقای هاشمی تعریف می‌شد. آقای عارف نیز در ذیل آقای خاتمی بود و آقایان داودی و رحیمی نیز ذیل آقای احمدی‌نژاد بودند. یعنی بیشتر دستیاران آقای احمدی‌نژاد محسوب می‌شدند تا نایب یا معاون آقای رئیس‌جمهور.

آقای جهانگیری به دلایلی از جایگاه و ظرفیت حقوقی خود بزرگتر است. نخست اینکه آقای جهانگیری در سال ۹۲ آماده نامزدی برای انتخابات ریاست‌جمهوری بود و به خاطر آقای هاشمی نامزد نشد و سپس بنا به نظر آقای هاشمی به کابینه آقای روحانی پیوست.

*حضور انتخاباتی جهانگیری در کنار روحانی انتظارات را از او بالا برد

در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ نیز به صحنه آمد و ظرفیتی را به آقای روحانی اضافه کرد و نتیجه آن این شد که انتظار از آقای جهانگیری افزایش پیدا کند. اما آقای جهانگیری شخصا فردی نیست که در مقابل رئیس خود بایستد. خود آقای جهانگیری می‌گفت که صمیمی‌ترین ارتباط بین رئیس‌جمهور و معاون اول وجود دارد و شاید هیچ فردی در دفتر و یا جا‌های دیگر مثل من با آقای روحانی رابطه نداشته باشد. بخشی از این اتفاقات ناشی از مسئولیت‌هایی بود که در کابینه نخست در امور اقتصادی به آقای جهانگیری محول شده بود و آقای روحانی نیز آن زمان بیشتر دنبال امور سیاست خارجی بودند و مسائل اقتصادی را به آقای جهانگیری محول کرده بود؛ اما در شرایط حال، تمرکز رئیس‌جمهوری بر روی مسائل داخلی و اقتصادی است، بنابراین طبیعی است که نقش خود شخص رئیس‌جمهور و شورا‌هایی که تشکیل می‌دهد بیشتر باشد.

*برخی اصلاح‌طلبان خیر جهانگیری را نمی‌خواهند

برخی از دوستان اصلاح‌طلب که بنده احساس می‌کنم که خیر آقای جهانگیری را نمی‌خواهند و همچنین برخی از دوستان اصولگرا سعی در تحریک آقای جهانگیری دارند. این دوستان اصولگرا در سال ۹۶ نیز به آقای جهانگیری توصیه می‌کردند که از انتخابات انصراف ندهد، اما آقای جهانگیری اعلام کرد که اگر حتی من آینده سیاسی خود را نیز ببازم امکان ندارد که در مقابل آقای روحانی قرار بگیرم. آن چیزی که اتفاق افتاد یک کدورت کوتاه‌مدتی بود که بعد با دیداری که بین رئیس‌جمهور و معاون اول صورت گرفت حل شد و اکنون تردیدی ندارم که آقای جهانگیری ادامه خواهد داد.

*کدورت بین روحانی و جهانگیری بر سر ترمیم کابینه

فارس: کدورت کوتاه‌مدت سر چه چیزی بود؟

قوچانی: به نظرم در بحث انتخاب برخی از وزرا و ترمیم کابینه بود.

فارس: آقای جهانگیری بلافاصله بعد از استعفای آقای آخوندی این بحث عدم اختیارات حتی در حد تغییر یک منشی را مطرح کرد، شاید به این دلیل بوده است

قوچانی: نه، فکر نمی‌کنم.

*جهانگیری دیر و غیرمستقیم از تغییرات کابینه باخبر شد/ فتنه برخی اصلاح‌طلبان در روابط بین روحانی و جهانگیری

فارس: یعنی ربطی به آقای آخوندی نداشت؟

قوچانی: نه ربطی به آقای آخوندی نداشت. وقتی که کابینه در حال ترمیم بود، شاید بخش اطلاع‌رسانی کم‌کاری کرد که آقای جهانگیری از تغییرات کابینه دیرتر و غیرمستقیم مطلع شود.

فارس: معاون اول رئیس‌جمهور و رئیس‌جمهور باید با هم مشورت داشته باشند، بالاخره صحبت‌های آقای جهانگیری ناظر بر عدم مشورت بوده است

قوچانی: نه؛ مشورت صورت گرفته بود، اما شاید آن فرآیندی که منتهی به تصمیم شده بود، سبب شد که آقای جهانگیری جا بخورد، وگرنه آقای جهانگیری نیز قبول دارد که تصمیم گیری نهایتا با رئیس‌جمهور است، چون کابینه متعلق به رئیس‌جمهور است. اما به هر حال فتنه کردن برخی دوستان اصلاح‌طلب در روابط بین این دو نفر بی‌تأثیر نبود.

*اصلاح‌طلبی نیازمند بازتعریفی از خود است​

فارس: به سبد رأی اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ اشاره کردید. به هر حال ماحصل آنچه که اصلاح‌طلبان در دولت، مجلس و سپس در شورای شهر صورت دادند سبب شده که اکنون آقای حجاریان تأکید کند که جامعه اصلاحات را پس زده است و باید با زبان غیر با مردم صحبت کنیم و در همین خصوص به استفاده از سلبریتی‌ها اشاره می‌کند، البته ببخشید که ما مدام به صحبت‌های آقای حجاریان استناد می‌کنیم، چون دوستان شما آقای حجاریان را تئوریسین اصلاحات می‌دانند.

قوچانی: من متن کامل صحبت آقای حجاریان را نخواندم و نمی‌دانم کجا این صحبت را گفتند. البته نمی‌گویم هم که این نقل‌قول صحیح نیست، اما شاید انتها و ابتدایی در صحبت‌های ایشان باشد. من معتقدم که اصلاح‌طلبی نیازمند بازتعریفی از خود است که بر دو رکن کارآمدی و ارتباط با حاکمیت جمهوری اسلامی تأکید کند. بخشی از حرف‌هایی که زده می‌شود اتفاقا به جای اینکه به اصلاح‌طلبان برگردد، به کل نظام جمهوری اسلامی ایران برمی‌گردد.

متأسفانه در اثر ناکارآمدی هر دو جریان چپ و راست و تخریب‌هایی که این دو جریان علیه یکدیگر صورت دادند، برخی دلزدگی‌ها به وجود آمده است. مثلا یک جریان، دیگری را به استبداد و جریان دیگر آن دیگری را به فساد متهم می‌کند که البته شاید از فرآیند‌های طبیعی یک حکومت دموکراتیک باشد و در غرب نیز چنین اتفاقی بیفتد؛ اما در ایران هنوز در مورد اصل نظام سیاسی دشمنان مشترکی داریم که سلطنت‌طلب‌ها و منافقین به صورت مشخص و بخشی از کسانی که به بیگانگان وابسته هستند که نمونه آن در این روز‌ها روشن‌تر است، سبب شده که شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمامه ماجرا» که نمی‌دانم چند درصد از جامعه را شامل می‌شود، شکل بگیرد.

*هیچ وقت معتقد نخواهم بود که سلبریتی‌ها بتوانند مرجع جامعه باشند/ سلبریتی‌ها پوپولیست چپ هستند

نتیجه آن، این می‌شود که حرف آقای حجاریان که نمی‌دانم ناظر به چیست، این باشد که در جامعه حوزه‌های جدیدی مثل حوزه سلبریتی‌ها به وجود آمده است. من هیچ وقت معتقد نخواهم بود که سلبریتی‌ها بتوانند مرجع جامعه باشند، بلکه سلبریتی‌ها یک پوپولیست چپ هستند و در همه جای دنیا این سؤال مطرح می‌شود که به فرض مثال اگر یک سلبریتی نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود بیشتر رأی می‌آورد یا یک روشنفکر سیاسی؟ من معتقدم که مردم در این زمینه بسیار هوشمند هستند.

* به جای تغییر گویندگان باید حرف‌ها و عملکردمان را تغییر دهیم

ممکن است مردم خیلی فلان هنرپیشه را ببینند و میلیاردی نیز خرج کنند، اما وی را برای یک مدیریت اجرایی و مدیریتی نپسندند. بر این باورم که به جای تغییر گویندگان باید حرف‌ها و عملکردمان را تغییر دهیم و تصمیمی فراتر از جریان اصلاح‌طلب در سطح کلان جامعه ما پیاده شود؛ یعنی اجماعی بین دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب به وجود بیاید؛ چرا که اکنون مسئله واقعی اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست.

*جایگزین اصلاح‌طلبی سرخوردگی سیاسی است

شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان تمام شده‌اند و یا اگر شکست بخورند به این معنی است که اصولگرایان پیروز می‌شوند؟ و طیف دیگری از نیرو‌های وفادار به قانون اساسی روی کار خواهد آمد؟ خیر؛ من معتقدم که جایگزین اصلاح‌طلبی سرخوردگی سیاسی است نه رسیدن به اصولگرایی. ممکن است یک اصولگرا بر سر کار بیاید که حساب خود را از بقیه اصولگرا‌ها جدا کند و بگوید ما نیز طرفدار آزادی، کارآمدی و ... هستیم که چنین چیزی اکنون در اصولگرایان در حال شکل گرفتن است و اسم آن نیز اصولگرایی جدید است. اصلاح‌طلبان نیز باید آسیب‌شناسی جدی از خود جریان اصلاح‌طلبی صورت دهند.

*صحبت‌های تاجیک را متوجه نمی‌شوم

فارس: منظورتان نواصلاح طلبی است که آقای تاجیک نیز در این خصوص صحبت‌هایی را مطرح کردند؟

قوچانی: نه، منظور من صحبت‌های آقای تاجیک نبود و خیلی هم صحبت‌های ایشان را متوجه نمی‌شوم. من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبی بیش از همه نیازمند به دو بازسازی است که در کنگره اخیر کارگزاران نیز به آن پرداختیم.

*مکانیزم وزن‌کشی نامزد‌های مجلس، ریاست جمهوری و شورای شهر در اصلاحات مشخص نیست

ما نخست باید بازسازی تشکیلاتی اصلاح‌طلبان را صورت دهیم. یعنی الان واقعا مشخص نیست که این جریان که به اسم اصلاح‌طلبی شناخته می‌شود، نامزد‌های مجلس، ریاست‌جمهوری و شورای شهر خود را براساس چه مکانیزم و وزن‌کشی انتخاب می‌کنند؛ و البته من هیچ‌کدام از این ساختار‌های موجود را رسیدن به مقصود نمی‌دانم. ضمن اینکه اصل نهاد شورای هماهنگی درست است، اما امروز به گعده‌ای از احزاب تبدیل شده که می‌تواند مؤثرتر باشد.

مثلا ما احزابی داریم که بیش از یک الی دو عضو بیشتر ندارند؛ بنابراین حزبی که کنگره می‌گذارد، جلسه تشکیل می‌دهد و بیانیه صادر می‌کند، آیا با حزبی که کاغذی در حد مجوز و اسم است، برابر خواهد بود؟ خیر؛ برابر و باورکردنی هم نیست. برخی از احزاب حتی گفتمان هم ندارند. حزب کارگزاران، اتحاد ملت، مؤتلفه اسلامی و اعتدال و توسعه دارای گفتمان هستند، اما برای من سخت است که گفتمان دیگر احزاب را تشخیص دهم که آیا آن‌ها لیبرال‌دموکرات، سوسیال دموکرات یا محافظه‌کار هستند. این‌ها ایرادات جدی جریان اصلاحات محسوب می‌شوند.

مدل نهایی من رسیدن به یک نظام دو حزبی برای جمهوری اسلامی است؛ یک جبهه اصلاح‌طلب و یک جبهه اصولگرا

*اصلاحات نیازمند بازسازی در حوزه ناکارآمدی است

بازسازی دوم در حوزه ناکارآمدی است. ما تا کی می‌توانیم و می‌خواهیم از نسل اول اصلاح‌طلب استفاده کنیم؟ باید نیرو‌های جوان‌تر، خوش‌ذوق‌تر و دارای جاه‌طلبی مثبت برای رسیدن به قدرت را به کار گرفت. اگر این کار را صورت دهیم، اصلاح طلبی چه در حکومت باشد و یا در اپوزیسیون، مردم خیلی راحت‌تر به آن‌ها استقبال نشان خواهند داد. مدل نهایی من رسیدن به یک نظام دو حزبی برای جمهوری اسلامی است؛ یعنی یک جبهه اصلاح‌طلب و یک جبهه اصولگرا.

*نقد روحانی به دو جریان، از حوزه ناکارآمدی است

فارس: تقریبا هر دو جناح هر دو به این سمت حرکت می‌کنند

قوچانی: بله، هر دو حزب به این مسیر و سمت می‌روند، اما وقتی در درون نظام احمدی‌نژادی شکل می‌گیرد که می‌گوید نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا و در خارج از نظام نیز همین شعار با عبارت «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» مطرح می‌شود، نتیجه این می‌شود که در جامعه سیاست‌زدایی اتفاق می‌افتد و معمولا جریان‌های فاشیستی نیز در جریان نبود دو جریان اصلی شکل می‌گیرند. البته آقای روحانی هم نشان دادند که قائل به هیچ یک از احزاب نبوده و تمایلی نیز نداشتند.

نقدی که آقای روحانی به دو جریان دارد، از حوزه ناکارآمدی است. اینکه فردی بگوید نه چپ و نه راست، با اینکه شخصی تأکید کند هم چپ و هم راست با هم فرق و تفاوت دارند. از جامعه روحانیت تا مجمع روحانیون، در کابینه آقای روحانی حضور داشتند، اما بعد از مدتی هر دو نفر رفتند، چون تجربه‌ای که آقای روحانی در مورد وزیر ارتباطات یا خانم جنیدی دارد خیلی مفیدتر از افرادی خواهد بود که از نسل‌های قدیم به کابینه آمدند. آقای روحانی منتقد هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب است و بنده نیز همین اعتقاد را دارم، چون به هر حال مناسب نیست که رئیس‌جمهور همچون آقای احمدی‌نژاد افتخارش این باشد که بگوید جزو هیچ حزب و جناح سیاسی نیست.

در همه دنیا پشتوانه یک رئیس‌جمهور تشکیلات است. مگر می‌شود رئیس‌جمهور عقبه حزبی و کارشناسی نداشته باشد و آقای روحانی این را به عنوان معضل و کنایه مطرح می‌کند نه اینکه اعتقاد ندارد؛ حتما اعتقاد دارد که رؤسای‌جمهور بعد باید از درون تشکیلات بیرون آمده باشند.

*دولت به لحاظ عمل و کار اجرایی باید چابک‌تر باشد

فارس: ناظر به این ناکارآمدی که مطرح کردید جای خالی عمل‌گرایی که منجر به کارآمدی در دولت شود احساس نمی‌شود؟ به عنوان مثال اکنون یک عضو از کارگزاران که رویکرد عملگرایانه‌ای دارد، در دولت حضور دارد؛ بنابراین آیا احساس نمی‌کنید فضای دولت با عمل فاصله دارد؟

قوچانی: این یکی از نقد‌هایی بود که در بیانیه حزب کارگزاران نیز از دولت به دولت مطرح شد و ما احساس می‌کنیم که دولت به لحاظ عمل و کار اجرایی باید چابک‌تر و دقیق‌تر باشد. بله این انتقاد به دولت و بخشی از قوه مجریه وارد است، اما در حقیقت بیش از اینکه مقصر اصلی دولت باشد قصوری است که در نظام سیاسی و اجتماعی ما به وجود آمده است. واقعاً به لحاظ قانون اساسی دولت مکلف بعضی از اموری است که بقیه آن امور در اختیار دولت قرار ندارد یعنی مثلاً در حوزه امور شهری واقعاً تفکیکی بین وزارت راه و شهرسازی و شهرداری تهران وجود ندارد و خیلی روشن نیست. یا مثلاً در حوزه‌های دیگر ممکن است چندین و چند مقام و موقعیت موازی وجود داشته باشد البته این ربطی هم ندارد که از حزب ما چند نفر در دولت حضور داشته باشند ممکن است اعضای دولت همه از یک حزب باشند، اما همچنان ایرادات وجود داشته باشد.

*روحانی به فتاح پیشنهاد وزارت رفاه را داد، اما نپذیرفت

فارس: اکنون تعداد زیادی از یک حزب در دولت فعلی حضور دارند؟

قوچانی: به هر حال از یک گرایش سیاسی در دولت هستند ما عقیده داریم که اگر یکی مثل آقای فتاح به کابینه دعوت می‌شد خیلی هم بهتر و مناسب بود و آقای روحانی نیز همین عقیده را داشت و به آقای فتاح پیشنهاد وزارت رفاه را هم داد، اما ایشان نپذیرفت.

فارس: این پیشنهاد در تغییر و تحول‌های اخیر دولت صورت گرفت؟

قوچانی: بله در همین تغییرات جدید کابینه و معرفی ۴ وزیر به مجلس بود.

*عضویت بهاور در شورای عالی اصلاح‌طلبان با عنوان نهضت آزادی نیست

فارس: اشاره‌ای به شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان داشتید اوایل صحبت‌تان فرمودید که در دهه ۷۰ مرزتان با امثال حبیب‌الله پیمان این بوده که آن‌ها امام را قبول نداشتند، اما شما قبول داشتید. با این حال ما امروز شاهد عضویت یک عضو نهضت آزادی در شورای عالی سیاست‌گذاری هستیم. حقیقتا نمی‌توان درک کرد که چطور اصلاح‌طلبانی که تا دیروز منتقد جدی نهضت آزادی بودند امروز یک عضو نهضت آزادی را در کنار خود می‌پذیرند با وی چای می‌خورند و در تصمیم‌گیری‌ها دخالت می‌دهند. مصداق انتقاد اصلاح‌طلبان به نهضت آزادی نامه آقای محتشمی‌پور به امام است، اما امروز اصلاح‌طلبان نگاه دیگری دارند.

قوچانی: عضویت آقای عماد بهاور که عضو شورای عالی اصلاح‌طلبان به صفت نهضت آزادی نیست بلکه به صفت شخص حقیقی است به دلیل اینکه ظاهرا ایشان در دوره‌ای با بعضی از دوستان رابطه داشتند و نیروی جوان نیز محسوب میشوند قاعدتاً اگر بنا باشد کسی از نهضت آزادی در شورای عالی عضویت پیدا کند، باید دبیرکل نهضت آزادی عضو می‌شد.

*با ترکیب اشخاص حقیقی در شورای عالی مخالف هستیم

فارس:، اما آقای عماد بهاور رئیس تشکیلات جوانان نهضت آزادی است.

قوچانی: بله. اما به هر حال به عنوان نهضت آزادی در شورای عالی عضویت ندارند. البته ما به شورای عالی انتقادات جدی داریم. مهمترین انتقادی که ما به این شورا داریم این است که ما با ترکیب اشخاص حقیقی در شورای عالی مخالف هستیم.

فارس: خب اگر در شورای عالی اعضای حقیقی نباشد پس چه فرقی با شورای هماهنگی می‌کند.

قوچانی: بله این حرف درست است، اما این ماجرا دارای یک تاریخ است. آن چیزی که به اسم شورای هماهنگی جبهه اصلاحات وجود دارد در گذشته با عنوان شورای هماهنگی نیرو‌های خط امام (ره) فعالیت می‌کرد و در این شورا جمعیتی از گروه‌های چپ اسلامی حضور داشت که در انتخابات مجلس پنجم با هم متحد شدند. مثل انجمن اسلامی معلمان، انجمن اسلامی مهندسان، انجمن اسلامی جامعه پزشکی ایران، سازمان مجاهدین انقلاب، جمعیت زنان جمهوری اسلامی و دفتر تحکیم وحدت.

۲ خرداد که صورت گرفت نام آن به شورای هماهنگی جبهه دوم خرداد تغییر یافت و تعدادی حزب به آن اضافه شد ۲ خرداد هم که تمام شد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فعلی به وجود آمد، اما این شورا یک ایراد جدی دارد و آن اینکه خیلی از احزاب عضو آن وزن واقعی در جامعه ندارند. یعنی یک حزب با یک منشی به عضویت این شورا درآمده به عبارتی حزب تک‌نفره و همین ضعف نیز سبب شد که آقای خاتمی یک جمع مشورتی تشکیل دهدکه دارای معیار خاصی نیز نبود.

فارس: یعنی چگونه بود؟

قوچانی: یعنی هر کسی که آقای خاتمی تشخیص می‌داد عضو این شورا می‌شدند. به عبارتی ۵ نفر از کارگزاران ۳ نفر از اتحاد ملت، چند نفر از خط امام و ... بودند که البته این شورای مشورتی نسبت به شورای هماهنگی وزن بیشتری داشت. چون آدم‌های مؤثرتری در آن عضویت داشتند. این شورا هم بعدا به شورای عالی تبدیل شد. ما پیشنهادمان در خصوص پارلمان اصلاحات را در کتاب سازندگی که مجموعه‌ای از بیانیه‌ها، اطلاعیه‌ها و دیدگاه‌ها از سال ۹۶ و ۹۷ هست را به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ارسال کرده‌ایم و پیشنهاد ما این بوده که همه ساختار‌ها با هم ادغام شود و تبدیل به یک شورا از احزاب و نهاد‌های اصلاح‌طلب شده و اشخاص حقیقی در آن وجود نداشته باشند و تنها حزب معیار باشد نه شخص و افراد؛ این تمام مشکلات این دو شورا را از بین می‌برد و شورا نیز به لحاظ ایدئولوژیک جایگزین حزب نخواهد شد بلکه پارلمان مجمعی از همه افکار و دیدگاه‌ها خواهد بود و وزن همه احزاب نیز یکسان نیست. یعنی به شیوه سوسیالیستی که همه از یک رأی برابر برخوردار هستند نشود. به عبارتی احزابی که دارای کنگره و سابقه و فعالیت بیشتری هستند بارم‌بندی شده و معیار قرار گیرند.

فارس: همان قالبی که وزارت کشور برای احزاب در نظر گرفته است

قوچانی: بله دقیقاً و چیز دیگری که وزارت کشور اکنون در نظر گرفته و به آن تأکید دارد این است که یک نفر عضو چند حزب نباشد و یعنی مدل مجاهدین خلقی رفتار نشود. آن زمان یکی عضو حزب مجاهدین خلق بود، اما همزمان انجمن فلان با فلان را نیز تأسیس می‌کرد یا در آن عضو می‌شد در حالی که این انجمن‌ها سایه‌های همان مجاهدین خلق بودند که این مدل باید از کل تشکیلات حذف شود و هر کسی فقط عضو یک حزب باشد. به همین دلیل در مورد نهضت آزادی بنده تأکید دارم، چون موضوع این حزب یک موضوع تاریخی و دارای قابلیت بحث و بررسی است چرا که برخی‌ها می‌گویند نامه آقای محتشمی صحت دارد برخی‌ها هم می‌گویند خیر. برخی‌ها تأکید دارند موکول به زمان است.

فارس: خود آقای محتشمی باید در این خصوص برای تنویر افکار توضیح داده و یا مصاحبه کند.

قوچانی: بله حالا این حرف‌ها بماند. من فکر می‌کنم بچه‌های نهضت آزادی که عضو اپوزیسیون آزادی و اخلاقی نظام جمهوری اسلامی هستند و مقام رهبری نیز در خطبه‌های بعد از قتل‌های زنجیره‌ای بحث مخالف نجیب و نانجیب را مطرح کردند و مرزبندی جدی انجام دادند.

مثلا هنگامی که مرحوم مهندس بازرگان فوت کردند اگر به پیام رهبری و آقای وهابی مراجعه کنید، می‌بینید که مقام رهبری در این پیام با چه احترامی برخورد کردند و تأکید داشتند که آقای مهندس بازرگان از پیشروان ناب دعوت جوانان به اسلام بود که البته این به معنی نیست که خط امام قائل به آن یکی باشد و این جریان با جریان دیگر یکی باشد. بلکه هر کدام آن‌ها می‌توانند با همدیگر تفکیک داشته باشند.

*نهضت آزادی می‌تواند مثل مشارکتی‌ها حزب جدید تاسیس کند

نهضت آزادی سال‌ها در این کشور حضور داشته، خدماتی انجام و اشتباهاتی نیز داشته است. این فضا می‌تواند به وجود بیاید که آن‌ها یک حزب ثبت و تأسیس کنند مثل حزب اتحاد ملت. حزب اتحاد ملتی‌ها نیز همان بچه‌های مشارکت بودند که بالاخره یک حزب ثبت کردند و مواضع و دیدگاه‌های خود را منتشر کردند. نهضت آزادی می‌تواند اینگونه رفتار کند. من خودم در دولت اصلاحات برای مدتی کارشناس کمیسیون ماده ۱۰ احزاب بودم. آقای بادامچیان دبیر کمیسیون ماده ۱۰ احزاب بود و همزمان هم آقای عبدالله نوری و هم آقای بادامچیان به نهضت آزادی‌ها پیشنهاد کردند که یک حزب جدید تأسیس کنید. پس از تأسیس این حزب آن موقع جبهه اصلاحات می‌تواند تصمیم بگیرد که نهضت آزادی را به عضویت بپذیرد یا خیر ممکن است هر چیزی اتفاق بیفتد.

*فکر نمی‌کنم شورای عالی خیلی عالی باشد

فارس:‌به مقوله پارلمان اصلاحات برگردیم مثل اینکه شورای عالی با تشکیل پارلمان اصلاحات مخالف است.

قوچانی: من فکر نمی‌کنم شورای عالی خیلی عالی باشد.

*فراکسیون امید به فکر روز مبادا باشد/با عملکرد فعلی رسیدن به پیروزی خیلی دشوار است

فارس: آقای قوچانی؛ در مورد انتخابات مجلس عقیده و نظرتان چیست؟ به نظرتان اصلاح‌طلبان باید چه سمت و سویی را دنبال کنند.

قوچانی: تا زمانی که فراکسیون امید نتواند از خود یک کارنامه درخشانی ارائه کند اصلاح‌طلبان پیروز نخواهند بود باید فراکسیون امید به فکر آن روز مبادایی باشند که مردم دوباره قرار است رأی بدهند. من حس می‌کنم با عملکرد فعلی رسیدن به موفقیت و پیروزی خیلی دشوار باشد معنی آن هم این نیست که اصولگریان پیروز می‌شوند، چون آن‌ها زمانی پیروز می‌شوند که مشارکت مردم کمتر باشد.

تا زمانی که فراکسیون امید نتواند از خود یک کارنامه درخشانی ارائه کند اصلاح‌طلبان پیروز نخواهند بود

*مجلس یازدهم مجلس ضعیف‌تری خواهد بود

فکر می‌کنم مشارکت مردم تهران به انتخابات مجلس آینده خیلی جدی نباشد، اما ممکن است در شهرستان‌ها مشارکت بیشتری نسبت به تهران شاهد باشیم. در مورد تهران من این خطر را احساس می‌کنم و البته احتمال دارد که مجلس یازدهم مجلس ضعیف‌تری نیز باشد، اما من هنوز ناامید نیستم، مهمترین راهی که برای مجلس آینده پیشنهاد می‌کنم همین پارلمان اصلاحات است. یعنی ما باید به یک لیست واحد برای انتخابات برسیم. ما در انتخابات مجلس گذشته شاهد رد صلاحیت گسترده‌ای بودیم که نتیجه آن رسیدن به لیستی بود که در آن افراد کمتر شناخته شده حضور داشتند.

هر چند در بین این افراد نیز افرادی بودند که موفقیت‌هایی داشتند و فعالیت‌های خوبی از خود به نمایش گذاشتند، اما افرادی هم حضور دارند که در مجلس هیچ صدایی از آن‌ها شنیده نمی‌شود انگار قرار بوده فقط لیست را پر کنند. این به نفع نظام سیاسی ما نیست. منظور من از نظام سیاسی به طور مشخص شورای نگهبان و سپس افرادی هستند که مصلحت‌سنجی می‌کنند. باید افراد شناسنامه‌دار اصلاح‌طلب را تأیید کنند.

ما نمی‌گوییم کار غیرقانونی انجام دهند بلکه باید مبادی قانونی را با تساهل و تسامح دقیق‌تر دنبال کنند. من پیش‌بینی‌ام برای این دوره مجلس این بود که نیمی از اصلاح‌طلبان و نیمی از اصول‌گرایان به مجلس راه پیدا می‌کنند، اما وقتی دیدم هیچ اصولگرایی از تهران به مجلس راه پیدا نکرده تعجب کردم، چرا که معنی این یک بغض و ناراحتی است.

*ضرورت دارد اصولگرایان در شورای شهر تهران حضور داشته باشند

نکته دوم، قانون انتخابات و قانون اساسی ما است. قانون اساسی از این بعد دارای ایراد است و نظام انتخاباتی ما نیز باید حزبی شود، در همه جای دنیا هر حزب نسبت به درصد آرایی که به دست آورده کرسی می‌گیرد، با این فرمول هیچ جریان اقلیتی حذف نمی‌شود. با نتایجی که در انتخابات تهران به دست آمد، عملا معنی اقلیت از بین رفت، دموکراسی هم اکثریت می‌خواهد هم اقلیت؛ نه دیکتاتوری اکثریت و نه حکومت اقلیت. باید برای اقلیت هم سهم درنظر گرفت. من معتقدم که ضرورت دارد اصولگرایان در شورای شهر تهران حضور داشته باشند.

البته همین اشتباه را اصولگرایان صورت دادند، آن‌ها نیز تلاش داشتند تا آقای تاج‌زاده به شورای شهر دوم راه پیدا نکند، آن زمان آقای چمران بنا داشت معاون اول رئیس‌جمهور شود، اما اصولگرایان راضی نشدند که چمران برود و تاج‌زاده به شورای شهر بیاید. من هم حضور چمران و هم حضور تاج‌زاده را در شورای شهر مفید می‌دانم، به جای اینکه دعوا در خیابان و ... باشد باید در شورای شهر با هم بحث و گفتگو کنیم.

فارس: آقای قوچانی! به مقوله رد صلاحیت‌ها اشاره داشتید و تأکیدتان این بود که این مسئله وزن مجلس را پایین آورده است، اکنون اصلاح‌طلبان به تعبیر شما شناسنامه‌دار و قدر در شورای شهر حضور دارند، پس چرا شورای شهر تا این حد ناکارآمد است؟

قوچانی: بحث ناکارآمدی سر جای خود، ما ایراداتمان به شورای شهر را در روزنامه بار‌ها مطرح کرده‌ایم و به طور جدی منتقد آن هستیم، اما قانون در مورد شورای شهر هم ایراد دارد، به نظر من مردم باید حزبی و درصدی به شورای شهر رأی بدهند.

*نظام حزبی و انتخاباتی تغییر یابد، کیفیت مجالس نیز افزایش خواهد یافت

فارس:‌حرف شما درست، ولی این منوط به این است که نظام حزبی مشخص شود

قوچانی: بله قانون باید تأکید کند که شما نمی‌توانید در تهران لیست بدهید مگر اینکه حزب قانونی ثبت کنید، به عنوان مثال؛ قانون نظام جمهوری اسلامی باید به آقایان محمد خاتمی یا ناطق نوری و آقای شکوری راد یا آقای حبیبی تأکید کند باید برای حضور در انتخابات حزب شناسنامه‌دار ثبت کند و هرکدام کل گرایشات چپ و راست را پوشش دهند. در دهه ۶۰ پنج روزنامه فعالیت می‌کرد که هر روزنامه یک گرایش سیاسی را پوشش می‌داد، این بهتر از دموکراسی رها شده‌ای است که هر لحظه احتمال برخورد در آن وجود دارد. نظام حزبی و انتخاباتی ما اگر تغییر یابد، کیفیت مجالس ما نیز افزایش خواهد یافت.

فارس: اخیرا از حزب کارگزاران درباره حمایت از آقای لاریجانی می‌شنویم، آقای عبدالله ناصری هم در گفتگو با ما از احتمال حمایت از ریاست جمهوری لاریجانی در ۱۴۰۰ و ریاست مجلس باهنر در سال ۹۸ سخن گفته است.

قوچانی: عملکرد دوستان این را نشان نمی‌دهد.

*لاریجانی نسبت به عارف مثبت‌تر عمل کرده است/عملکرد مثبت لاریجانی به معنای ریاست جمهوری‌اش نیست/محسن هاشمی می‌تواند در رده نامزدی ریاست جموری باشد

فارس: آقایان عطریان‌فر و طاهرنژاد نیز چنین دیدگاه‌هایی را مطرح کردند، آیا واقعا چنین دیدگاهی در کارگزاران مطرح نیست؟

قوچانی: کارگزاران عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات است و ما از شورای دوم به این سمت هیچ لیست انتخاباتی مستقلی را ارائه نکرده‌ایم و رفتار ما در چارچوب جبهه اصلاحات بوده است، طبیعتا هر گرایش سیاسی که اکثریت را به دست آورد، سعی دارد ریاست آن نهاد نیز متعلق به آنان باشد به همین دلیل آقای عارف به عنوان سرلیست اصلاح‌طلبان مطرح شد و اصلاح‌طلبان از جمله کارگزاران تلاش کردند تا آقای عارف رئیس مجلس شود، اما در مقاطعی به همان دلیلی که آقای عارف در سال ۹۲ انصراف داد، تصمیم بر این شد که آقای لاریجانی برای اداره مجلس مناسب‌تر است، بنابراین این یک تصمیم جمعی بود و ربطی به کارگزاران نیز نداشت، چرا که کل جبهه اصلاحات در مجموع به این استنباط رسیده بود که عملکرد آقای لاریجانی می‌تواند برای پیشبرد برنامه‌های اصلاح‌طلبانه در مجلس بیشتر کمک کند.

فارس: این از دیدگاه اصلاح‌طلبان است؟

رفتار آقای لاریجانی در برجام، رأی به کابینه و FATF مصداق این ادعاست. آقای لاریجانی یک اصولگراست و ما نمی‌دانیم اصولگرایان هنوز ایشان را با این عنوان قبول دارند یا خیر. فی‌المجموع آقای لاریجانی به عنوان فردی میانه‌رو که گرایش به راست دارد، عملکرد مثبتی داشته است.

قوچانی: از دیدگاه ریاست مجلس. این به این معنی نیست که الزاما آقای لاریجانی می‌تواند رئیس‌جمهور هم شود، ما فکر می‌کنیم آقای لاریجانی با توجه به ترکیب موجود مجلس، نسبت به آقای عارف مثبت‌تر عمل کرده است، چه بخواهیم چه نخواهیم این واقعیت امروز است. در مورد ریاست جمهوری آقای روحانی من در مجلات پنجره، مثلث و ... بار‌ها صحبت کرده‌ام، اما متأسفانه برخی از دوستان اصلاح‌طلب نمی‌خواهند این واقعیت را بشنوند، ایده‌آل بنده نه حزب کارگزاران، برای انتخابات ۱۴۰۰ این است که جریان اصلاحات با راه‌اندازی پارلمان اصلاحات افرادی مثل آقایان عارف، جهانگیری و محسن هاشمی و یا هرکس دیگری که می‌تواند در رده ریاست‌جمهوری آینده مطرح شود، در این پارلمان به رأی گذاشته شود و هر کسی که رأی اکثریت را به دست آورد، به رقابت با نامزد اصولگرایان بپردازد و امیدواریم نامزد اصولگرایان فردی معتدل و معقول مثل آقای لاریجانی باشد.

*کارگزاران درباره «یار قرضی» گرفتن از اردوگاه رقیب صحبتی نداشته/آن‌قدر‌ها هم بی‌اصول نیستیم

ما نمی‌توانیم برای حریفان تعیین تکلیف کنیم. معتقدیم بهترین رقابتی که در نظام جمهوری اسلامی شکل گرفته، رقابت سال ۷۶ بوده است؛ چرا که آقایان خاتمی و ناطق هر دو به نظام وفادار و مورد اعتماد مردم بودند، فرض بفرمایید چنین رقابتی بین آقایان جهانگیری و لاریجانی شکل بگیرد؛ ما آنقدر بی‌اصول نیستیم که از نامزد رقیب حمایت کنیم. شاید شانس برنده شدن نامزد رقیب بیشتر باشد، اما هیچ ایرادی ندارد که اصلاح‌طلبان در موضع اقلیت قرار بگیرند.

اگر نامزد رقیب در انتخابات آینده ۲۵ میلیون یا بالاتر رأی آورد و ما حدود ۱۵ میلیون رأی بیاوریم، ایرادی نخواهد داشت، چرا که ما یک اپوزیسیون قانونی دولت خواهیم بود و با آن‌ها رقابت می‌کنیم. این مدل ایده‌آل ما است، تا این لحظه در کارگزاران در مورد نامزدی جدا از اصلاحات و یا از اردوگاه رقیب به عنوان یار قرضی صحبتی نشده است.

فارس: آقای قوچانی ممنون از وقتی که دراختیار ما قرار دادید.

قوچانی: من هم برای شما آرزوی موفقیت می‌کنم.