احمدی نژاد عوام فریب بود و طبقات محروم را فریب داد

پایگاه خبری تحلیلی فردا:

محمد عطریانفر، پس از سابقه ای طولانی در عرصه سیاسی و مطبوعاتی این روزها عضوشورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است. با او در دفتر کارش پیرامون مسائل مختلفی از جمله مدیریت شهری، فروپاشی سیاسی و دولت روحانی گفتگو کرده ایم که متن آن را در ادامه خواهید خواند.

فردا: به نظر تان به عنوان یک ناظر سیاسی با تجربه، کشور در وهله اول و جامعه در وهله دوم چه وضعیتی به سر می برد؟ خیلی از افراد معتقدند در حال حاضر ما در مرحله ی فروپاشی و یا پیش از فروپاشی هستیم.

محمدعطریانفر: ایامنظورتان فروپاشی سیاسی است؟

فردا: برخی ها معتقدند که دولت و نهاد های نظام کارکرد های خود را از دست داده اند، حالا چه دین، چه دانشجو ها و چه روشنفکر ها. از یک طرف بعد از حوادث دی ماه خیلی ها معتقد هستند که درون جامعه نیز شاهد یک سری گسست های جدی هستیم. گویی جامعه به یک نقطه ی جوشی رسیده است و آبستن یک سری تحولات بزرگ تر است. آیا ما در چنین وضیعتی به سر می بریم؟

محمدعطریانفر: جواب اجمالی سؤال شما این است که نه جامعه و نه نظام سیاسی ایران در حال فروپاشی نیست و دچار دست انداز جدی نشده است. اما در مقام توصیف بیشتر باید گفت جامعه در حال پوست اندازی است. نظام سیاسی در سال 57 تغییر پیدا کرد، پیامد تحولات آن دوره دچار تنگنا های سنگینى شدیم، ازگرفتاری های داخلی کشور گرفته تا مشکلات قومیت ها و گروه های سیاسی که با هدف براندازی ،ماهیت تروریستی پیدا کردند؛ همه موارد را پشت سر گذاشتیم و عمده ترین چالش کشوربحث جنگ بود. جنگ با تمامی خصلت های انهدامى اش بر کشور تحمیل شد و در نهایت با دستاورد خوب از جنگ خارج شدیم.

پا به پای تحولاتی که در ایران رخ داد ، در منطقه هم اتفاقاتی افتاد که عمده ترین آن سقوط صدام وبرخى حوادث کشورهاى عربى بود . در ادامه ی این وضعیت ایران در حوزه ی هسته ای وارد فازی شد که حاصل دستاورد های پس از جنگ بودو ضرورت و تقویت بنیان های علمی و تقویت ساختار نظامی کشورراالزام اور مى کرد. به هر حال ازجمله دستاورد های معناداردر حوزه ی نوآوری، توسعه فناوری در حوزه ی هسته ای بود. دنیای پیرامون ما که هنوز نمی توانست به ایران اعتماد کند روی مباحث هسته ای ایران حساسیت نشان داد. این حساسیت امروز کشوررا در نقطه ی مهم و تعیین کننده ای قرار داده است.ایران به مرز تحریم رسید، هرچندعملکرد دولت آقای احمدی نژاد ابزارآسیب زننده به نظام سیاسی خصوصاًبه مناسبات جهانى ایران بود ولی پیامد پیروزی روحانی و مأموریتی که ایشان بر عهده گرفت و حمایتی که ازسوى رهبری ابرازشدوایشان اعتماد کردند توانستیم گام مهمی را در این حوزه برداریم و خطر بزرگی را از سر ملت ایران دور کنیم، خطری که ذیل فصل هفتم شورای امنیت می توانست برای ایران حادثه ساز باشد. اشاره به این کلیات به جهت روشن شدن این مطلب است که گر چه ایران چهار دهه تحولات سیاسی را پشت سر گذاشته وباید به نقطه ی تعادلی در ساحت منطقه و جهانی از منظر سیاسی می رسید، لکن مع الاسف آن قدر فشار و توطئه ها علیه ملت ایران سنگین بود که تا به امروزکشور را درگیر معضلات کرده است.

می خواهم از مقدمات بحث این نتیجه را بگیرم که جامعه در حال پوست اندازی است و این گرفتاری ها را باید از سر رد کند. از این جهت اگربه صورت" میکرو "نگاه کنیم، احساس می کنیم خیلی از پایه ها و زیر ساخت ها به لحاظ ارتباطات اجتماعی و روابط اعتماد ساز میان حاکمیت و مردم دچار آسیب شده است.

از پایین که به موضوع نگاه کنیم کمی نگران کننده است، اما به صورت فرآیندى واز منظربالا برخی از این مشکلات طبیعی بنظر مى رسند. جامعه ای که می خواهد مستقل باشد و نظریه دین را مبدأ حکومت خود قرار دهد وساختارسیاسى راجمهوری اسلامی تعریف کند، کشوری که می خواهد از ظرفیت های تاریخی خودش استفاده کند، کشوری که یک جنگ طولانى را پشت سر گذاشته و نمی خواهد در قطب بندی های شرق و غرب قرار گیرد، جامعه ای که یک انقلاب رااز سر گذرانده و نسل پیش رویش یک سری مطالباتی دارند و رشد جمعیت به گونه ای است که هر سال به حجم شهروندان افزوده می شود، وقتی مجموع این نکات را پیش روی خود قرار دهیم به یک توافق می رسیم و آن این است که منطق راهبردی نظام جمهوری اسلامی که مبتنی بر مبانی ایدوئولوژی و اعتقادات اسلامی به جلو حرکت مى کند و بخواهد در ساحت منطقه ای و جهانی همچنین مستقل باشد و در قطب بندی ها و بلوک بندی های سیاسی قرار نگیرد، این اتفاقات کاملاً طبیعی است. طبیعی به نظر آمدن به مفهوم پذیرش صعوبت هاى آن نیست، به این معنااست که فرق است بین مقام ثبوت یامقام اثبات. فرق این دو در آن است که ما وقتی از ثبوت صحبت می کنیم یعنی واقعتی های جامعه را روایت می کنیم، اما وقتی در مقام اثبات صحبت کنیم بایدسؤال کنیم آیا این وضعیت را به رسمیت می شناسیم؟ خیر، به رسمیت نمی شناسیم.

در مقام اثبات بایداین موقعیت تلخ را تغییر دهیم و مسیر پیش روى خود را اصلاح کنیم. خروجی بحث مقدماتی بنده و شما این است که جامعه ی ما در روند رو به جلو در حال فروپاشی نیست. جامعه با حاکمیت خود گلایه هایی را مطرح می کند، مطالباتی را مد نظر دارد، البته دولت به مفهوم فراتر از کابینه در قبال این تحولاتی که مورد انتظار جامعه است مسئول است و باید پاسخ گو باشد، اگر چه خط پیش ران نظام سیاسی ایران دولت ها و کابینه های اجرایی هستند برای همین اگر بتوانیم اهتمام بورزیم وبا اتحاد نظر، همبستگی سیاسی را در ساحت کلان قدرت سیاسی کشور افزایش دهیم. به بخش سنگینی از این گرفتاری ها فائق خواهیم آمد. یکی از مصایب ما این است که وقتی در حادثه ی غم انگیزی، یک نگرانی و مشکلی پیش می آید، در ابتدا باید قدرت فهم ان مشکل را داشته باشیم و به عنوان یک تحلیل گر سیاسی و یا مسئول ارشد در کشور این ظرفیت و فهم تحلیل را دارا باشیم تا در مقام آسیب شناسی متوجه شویم ریشه ی مشکل کجا است، آیا ریشه اش درونی است؟ آیا ریشه ی آن به انفعال ما بر می گردد؟ آیا به ضعف نیرو های عملیاتی و نا کارآمدی آن ها باز می گردد؟ یا مربوط به سیاست های کلان جمهوری اسلامی ایران است.

امروز بخش بزرگی از مصیبت هایی که بر سر راه دولت می بینیم، ناشی از بد عهدی آمریکا درتحریم و برجام است. درمقام استدلال می خواهم ذهن شما را معطوف به سال 96 کنم، شما به عنوان عنصر بی طرف، حتی کسی که در سال 92 هم سو با روحانی نبوده، وقتی به عرصه ی سیاسی ایران نگاه می کنید می بینید دولت موفق شده در مسائل بعد از دولت آقای احمدی نژاد یک ثبات سیاسی به وجود بیاورد و تا حدودی سطح معیشت و قدرت خرید مردم را حفظ کند، از چالش های سنگین دیپلماتیک در دنیا سرافراز بیرون بیاید و بتواند کابینه ای را به وجود آورد تا با هم بتوانند از تعامل درستی بهره مند شوند. به هر حال همان طور که می بینید در سال 96 خروجی دولت، خروجی مثبتی است و نمره قابل قبولی می گیرد. اما از سال 96 به بعد اتفاقاتی صورت می گیرد که از خود می پرسید آیا این حوادث ناشی ازعملکرد دولت است؟ آیا از قبل مشکل داشته است که الان به این شکل بروز کرده است؟ ما چنین تحلیل نداریم، هر چند یک سری نقد ها را باید پذیرفت اما انتقاد به نا کارآمدی ها بخش حداقل ها می باشد.عموم مشکلات معیشتی و اقتصادی که پیش آمده و پایه های اعتماد آمیز مابین مردم ودولت را مخدوش کرده است، ریشه ی آن خارج از اراده ی دولت است.

فردا: با توجه به این که شما بیش از یک دهه در روزنامه ی همشهری به عنوان سردبیر حضور داشتید و به طور طبیعی کسی که در مطبوعات است، با تحولات جامعه بیش تر در تماس است. این حرف هایی که در کف جامعه، همچون فروپاشی گفته می شود در آن سال ها گفته نمی شد؟ آیا یک سری مشکلاتی وجود داشت که جامعه به این نتیجه برسد که جمهوری اسلامی دیگر این مورد را نمی تواند حل کند؟ در حال حاضر یک سری مشکلاتی وجود دارد که باعث شده برخی مردم به این نتیجه برسند ما دیگر قادر نخواهیم بود از این گردنه عبور کنیم، به طور مثال از تحریم های 13 آبان نمی توانیم عبور کنیم. آیا در آن زمان چنین برداشتی از مشکلات وجود نداشت؟

محمدعطریانفر: ازسال 57 تا بخواهیم ثبات پیدا کنیم تقریباً دو الی 3 سالی را از دست داده ایم. از سال 60 به بعد یک ثباتی به لحاظ درون تشکیلاتی و درون ساختاری به وجود آمد، دولت آقای بنی صدر رفته، دولت موقت رفته، و دولت رسمی ما با محوریت رئیس جمهور قانونی کشور و تشکیل کابینه اى شکل گرفته است. هشت سال یک شخصیت و یک تیم دو دوره از کابینه را مدیریت کردند، دوره ی دفاع مقدس را با قدرت و قاطعیت با وجود کمبود امکانات از پشت سر گذرانده است. در سال 68 مدیریت جامعه به دست آقای آیت الله هاشمی رفسنجانی، شخصیت محوری انقلاب، یکی از مؤسسین نظام جمهوری اسلامی، دستیار ارشد امام خمینی، شخصیتی که درک روشنی از شرایط سیاسی دارد، با روحانیت آشنا است و سابقه ی مبارزه ی افتخارامیزى دارد، پیوند های روشنی از پیش انقلاب، بعد انقلاب، و در حین انقلاب دارد مسئولیتهاى مهمى را به عهده گرفته است، و ایشان هم دو دوره کابینه را مدیریت کرده است واین دوره هم در ادامه ی دفاع مقدس به سمت تقویت زیر ساخت های کشور که در دوره ی جنگ آسیب دیده، رفته است.

از این دوره که عبور می کنیم به دوره ی اصلاحات می رسیم؛ آقای خاتمی از درون یک دولتی بر خواسته است که رئیس جمهورش هاشمی رفستنجانی بوده و در واقع خاتمی برانگیخته دولتی است که هاشمی رفسنجانی مسئول آن بوده است. آقای خاتمی به اعتماد فهم و تجاربش، نه این که ما بخواهیم او را تأیید کنیم،گام بلندى در مسیر توسعه برداشت. سیاسیونی که دوره ی اصلاحات را به لحاظ تصمیم گیری دوره ی قابل دفاعی می دانند، شهادت مى دهند که اصلاحات موفق شدبرخی از گرفتاری های داخلی کشور را حل کند، دولتی که بیاید و خودسرهاى نهادی مثل وزارت اطلاعات را در قتل های زنجیره ای محکوم کند و مواردی را افشا کند خیلی دولت متینی است. دولتی که شعار توسعه ی سیاسی داشته است ولى در دستاورد های اقتصادی هیچ کمبودی نسبت به دوره ی هاشمی رفسنجانی نداشته است. به هر حال می بینید شخصیت محوری آقای خاتمی و دو دولتی که ایشان مدیریت کرد در تداوم دولت پیشین بوده است چنان که دولت سازندگی هم در تداوم دوران دفاع مقدس است. در سال 82 که دولت اصلاخات به پایان خودش می رسد کشور دچار نوعی دگردیسی می شود. نظام سیاسی ایران و نظام مدیریتی دولت دچار دگرگونی می شود. یعنی یک برادری که به لحاظ رتبه در لایه های سوم و یا چهارم تعریف می شود در اثر برخی بی دقتی هاى جبهه ی اصول گرا، که یکی از مؤلفه های مهم در نظام سیاسی هستند، به خرج داده است، برای آن که در برابر رقیب کم نیاورند چهره ای را مطرح می کنند و به سختی برای او تأییدیه می گیرند و با عوام فریبی جامعه را به سمتی می برند که سرنوشت تشکیل دولت ما به گونه ی دیگری رقم می خورد.

خیلی نمی خواهم به صورت منتقدانه به دوره آقای احمدی نژاد نگاه کنم، فارغ از این که موافق او باشیم و یا نه، فارغ از این که موافق اصول گرا باشیم یا نه، موافق اصلاحات باشیم و یا خیر، یک لعبتى آمده و سرنوشت کشور را به دست گرفته که هیچ نسبت قابل اعتنایى با گذشته ی تاریخی تشکیل دولت ها نداشته است، نسبتی با گفتمان انقلاب امام خمینی نداشته است. درست است که تمسک به فرمایشات امام و رهبری داشته ، اما امروز در نقطه ای قرار گرفته ایم کسانی که تا دیروز سینه چاک آقای احمدی نژاد بودند خودشان شهادت می دهند که دوره ی بسیار تلخی بود، دوره ای که کشور دچار آسیب سنگینی شد، دوره ای که درآمد های سرشار ملی که برای ملت ها کم اتفاق می افتد تا کشوری مثل ایران درآمد های سرشاری، بالغ بر 700 میلیارد دلارى راتجربه کند، به اندازه ی دو سوم درآمد صد سال نفت ایران، در یک دوره ی هشت ساله حاصل شود. و تمام این درآمد و ذخایر کشور بر اساس یک سری سیاست هایی هزینه شود که ماندگار نباشد و بخش اندکی از آن وارد زیر ساخت ها شود. ما به لحاظ سلسله و توالی تشکیل دولت ها دچار گسست شدیم. ملت هایی پایدار می مانند که پیامدانقلاب حداقل سه دهه یک گفتمان حاکم باشد تا بتوان برای کشور ثبات ایجاد شود.

ما اگر دولت دفاع مقدس را نادیده بگیریم چون درگیر با جنگ خارجی بوده ایم، کشور را شانزده سال بر اساس حرکت روى ریلی پیش بردیم که در پی آن مردم به یک ثبات و آرامشی رسیدند، جهان به سمت ما اقبال نشان داد و رابطه ی تلخ گذشته اصلاح شد، الگوی مصرف مردم عوض شد، مردم از جنگ خارج شدند و انتظار تغییر در نوع زندگی شان را داشته اند، توقعات و تمایلات نسل های بعد از آن ها تغییر کرده است، جامعه در حال پوست اندازی بوده است که ناگهان جامعه دچار شکست می شود. همان داستان معروف که یکی وارد روستایی می شود تا مردم را آموزش دهد، وارد کلاس می شود و شروع به آموزش حروف الفبا می کند و می گوید "مار" را به این صورت می نویسند، از آن سو فردی که می خواست کلاس معلم واقعى را تعطیل کند عکس مارى را روی تخته کشید و از حاضرین پرسید این مار است یا آن ! و مردم روستایی ساده لوح را گول زد. طبقات محروم توسط آقای احمدی نژاد فریب خوردند. بنده نه از باب این که با ایشان تفاوت دیدگاه سیاسی دارم بخواهم این گونه بگویم، حتی دوستان خوب ما در جبهه ی اصول گرایی نیزبا شیوه مدیریت او مشکل پیدا کردند. برادرى چون آقای قالیباف هم آمد و در یک دوره ای در شهرداری تهران موفق کار کرد، حداقل بنده به عنوان کسی که با تفکر ایشان زاویه دارم وقتی نگاه می کنم می بینیم حداقل در چهار الی پنج سال اول خوب عمل کرد، اصول گرا هم بود و وجهه نظامی اش را ترمیم کرد و در یک ساحت اجتماعی سیاسی فعالیت کرده است، آثار آن هم الان موجود است. چنین فردی نسبت به آقای احمدی نژاد ابراز برائت می کند. کسانی مثل آقای باهنرهم که در تأیید صلاحیت آقای احمدی نژاد نقش محوری داشته است، او را رد می کند.

فردا: ابراز برائت جمعی

محمدعطریانفر: بله. رفقای نزدیک آقای احمدی نژاد که تا دیروز از مواهب آقای احمدی نژاد برخوردار بودند نیز چنین نظری دارند. می خواهم عرض کنم عارضه آقای احمدی نژاد یک عارضه ی ملی بود و نه خطی و یا اصول گرایی. این موضوع به جریان وساختاراصل تأسیس دولت و ضرورت تقویت دیوان سالاری درست درکشور لطمه ی سنگینی زد.

فردا: به نظر شما تا سال ها آثار باقی خواهد ماند؟

محمدعطریانفر: گفته مى شود قریب به 20 سال زمان نیاز است تا شما بخواهید تبعات انرا اصلاح کنید، شما اگر دوره ٨٤تا٩٢راازبازه ٦٠تاکنون خارج کنید، چهره هایی که مدیریت کردند، ٥ رئیس دولت و هشت کابینه داشتیم، این افراد تنوع خط و سلیقه داشتند، تنوع دیدگاه داشتند، اما همه ی آن ها دغدغه ی ملی داشتند، وقتی فردی دغدغه ی مردم داشته باشد حتی اگر تفاوت سلیقه وجود داشته باشد ،بخش بزرگی ازمشترکات ملى راباهم توافق پیدا می کنند، یک نوع اتحاد نظر پیدا می کند. از دولت آقایان رجایى گرفته تا دولت مهندس موسوی، هاشمی ،خاتمى وروحانى

در آن دهه هادرست در متن پیش رفت و توسعه بودیم با وجود همه ی مشکلات و گرفتاری هایی که داشتیم، با همه بدعهدی هایی که دنیا در قبال ما داشته است. امید حاکم بود. هیچ کسی دچار خلأ روحی نبود.

فردا: به نظر شما الان چه اتفاقی افتاده است؟

محمدعطریانفر: شکستى در اتحاد روحی و ملی به وجود آمده است و توسط جریان عوام فریب یک رویکردفکری تحت عنوان نیرو های تندروشکل گرفته است، تندروی هیچ گاه در هیچ دستگاه فکری به نتیجه ى منطقى نرسیده است. این رفتار نزد دشمن رصد می شود، دشمن فرقى میان خاتمی، موسوی، هاشمی رفسنجانی، و روحانی قائل نیست. یک جریان رادیکال داخلى به دست خودبر سر شاخه نشسته و بن می برد، آن ها هم شروع می کنند به مصیبت درست کردن. آن چه که آقای روحانی در سال 94 محقق کرد در سال 84 مى شدبه آن رسید.

فردا: یک سؤال هم در خصوص سال 84 دارم و آن هم این است که ما تقریباً هر مشکل و یا تحریمی که داریم، درست است که واقعاً بخشی از آن به دلیل بد طینتی دشمنان است اما نکته اش این جا است که طی سی سال بعد از انقلاب هیچ گاه آمریکا با همه ی دشمنی اش حتی بعد از گروگانگیری نتوانست ایران را به شورای امنیت ببرد، و شورای امنیت هم از این جهت جای بدی است که ممکن است رفتن به آن کمی راحت تر باشد اما بیرون آمدن از آن سخت است، همانطور که نمونه ی عراق را دیدم. به نظر شما خود این واقعه که ما در دوره ی آقای احمدی نژاد و آقای لاریجانی به شورای امنیت رفتیم چه میزان در وضیعت امروز ما تأثیر گذار بوده است؟

محمدعطریانفر: پایه ی مشکلات ما همان مسأله است. دولت احمدى نژاد دنیا، کشور ها وملل رانسبت به صداقت، صلاحیت، و شرافت ملی ایران و ایرانیان بی اعتماد کرد. انها از یک طرف شعار دوستی با مردم اسرائیل را می دهند و از سوی دیگر منکر هولوکاست می شود. مقوله ى کشتار حمعی در اروپا توسط هیتلر برای جماعتی که چنین تاریخی را از سر گذرندند حساسیت هایی را ایجاد کرده است، حالا کسی بیاید و در سازمان ملل سخنی بگوید این موضوع بر هم زننده ی تعادل روحی آنان است. به ضرس قاطع اگر این قطعه ی تاریخی تلخ، به لحاظ مدیریت عوام فریبانه حد فاصل 84 تا 92 را نداشتیم، وضعیت تلخ امروز را نداشتیم و حتماً در شرایط بهتر و نقطه ی رفیع ترى به سر می بردیم. کشورهشت سال اول انقلاب درگیر جنگ بود، بعد از آن 8 سال دولت آقای هشمی روی کار آمد و شروع به ترمیم گرفتاری های دوران جنگ کرد و بعد آقای خاتمی آمد، به لحاظ شاخص های اقتصادی، دیپلماتیک، اجتماعی، مدنی، شاخص های تعامل بین جامعه و حاکمیت، در وضعیت خوب و رو به ارتقایى به سر می بردیم، بعد از دولت آقای خاتمی کسی می آید و وضعیتی به وجود می آید مهیب تر از جنگ، حالا دولتی روی کار آمده مثل دولت آقای روحانی که قصد دارد آن گرفتاری ها را ترمیم کند اما کار به کندى پیش مى رود ،درجا می زند، باهمه مصیبت هاى داخلی و خارجی.

فردا: یا داشتیم مصیبت ها را ترمیم می کردیم...

محمدعطریانفر: در مقام دفاع از دولت اصلاخات نیستنم، صد تا نقد هم می شود به آن کرد، اما می خواهم بگویم روند مان رو به رشد بوده است.رفتار و بازی دولت ها همچون دوی امدادی است. یک بخشی از راه را به عنوان عضوی از این تیم می روی، بنده به عنوان عضو دیگر تیم باید بعد از 100 مترچوب شاخص از شما بگیرم و ادامه دهم و در ادامه هم سایر اعضا. این توالی بازی دومینو درنظریه دولت را تشکیل داده است، اگر جایی دچار آسیب شود جریان و زنجیره رالطمه مى زند. دنیاازسال٥٧ به دلیل تحولات سیاسى و عقیدتی ایران از ما روی گردان شد، لکن مابا توجه به مناسبات جدید خودرا از نو بازسازی کردیم، بسیاری از مشکلات ما ناشی ازبی دقتی و بی تدبیری های خود مان است که به کشور لطمه زده ایم. ببینید شما به سختی از جنگ عبور میکنید و امام از موضع رهبری نظام و انقلاب، و از آن جا که دلبسته ی مردم است، و بیش از همه از توطئه های صدام علیه ایران اگاه است، بنا به جبر واقعیت درمرحله ای کوتاه مى اید و برای کار بزرگ تر، تصمیم مى گیرد. این ها حقایقی است که در گذشته ی تاریخى ملت ما وجود داشته است. ما باید همت های خود راهمراستا کنیم تا غضنفر های داخلی کار را خراب نکنند.

فردا: به نظر شما در ادامه ی این بحث اگر بخواهیم بزرگ ترین چالش این دولت و حتی دولت بعد را معرفی کنیم، آن چه خواهد بود؟ کشور اول از همه باید به رفع چه مشکلی بپردازد؟

محمدعطریانفر: اگر بگوییم تورم را باید رفع کرد، اشتغال ایجاد کرد، به توقعات نسل جوان پاسخ گو بود، قدرت دفاعی را را بیشتر کنیم، تمام این ها می توانند پاسخ سؤال شما باشند، اما فکر می کنم بسنده کردن روى اینگونه موارد جزئی نگرى است. مؤلفه های پایداری هر نظام سیاسی بر چهار اساس استواراست می شود، که ادبیات سیاسی مدرن و ادبیات اعتقادی ما نیز آن راتأیید می کند، اولین رکن ، مشروعیت نظام است؛ مشروعیت چیست؟ هیئت حاکمه اى که با مردمش از سر صدق، صفا و صمیمت توافق وهمراهى داشته باشد ،از آن ها حکم مشروعیت و مقبولیت گرفته است. مردم پذیرفته اند که حاکم بعنوان نماد و نماینده ی آن ها کنترل جامعه را به دست گیرد وبا اختیارات لازم به انهاخدمت کند. محور دوم کارآمدی نظام سیاسی است. فرضاًشما اعتماد می کنید و بنده را به دلیل سن، سابقه، و تجربه می پذیرید، شما مشروعیت من را می پذیرید و به من رأی می دهید و می گویید نه من، بلکه فامیل، محله، و شهر ما به شما اعتماد می کنند و شما را در جایگاه ریاست نهاد قدرت قرار می دهند، مشروعیت ، نخستین گام قلمداد می شود. گام بعد این است که باید کارآمد باشم، اگر کارآمد نباشم خود به خود پایه ی مشروعیت من سست می شود. به این مقام اعتماد کردیم، مشروعیت او رابا رأى مستقیم به رسمیت شناخیتم، اختیارات را در کف او گذاشتیم، تا مسئولیت را عهده دار شود، پول، مالیات، و سرباز در اختیار او قرار دادیم، هر تصمیمی که گرفت اطاعت کردیم، اما بعد از تحمل یک الی دو سال متوجه شدیم کارا نیست، این ضعف در کارآمدی است. محور سوم پایداری نظام سیاسی؛ اتحاد و انسجام رهبران عالی رتبه ی حاکمیت است، هر چه قدر جامعه بزرگ تر شود این رسالت بزرگ تر خواهد بود. سر شاخه هایی وجود دارد که عناصر کلیدی شان در مجموع می شوند هیئت حاکمه و در رأس شان رهبری است، در برخی کشور ها هم رئیس جمهوراست. همگى باید انسجام داشته باشند، آن ها نمی توانند حرف های متناقض بزنند. همه باید وجوه منشوری باشند که از ان رنگین کمان های نورهاى رنگارنگ را بتاباند، آن کسی که این نور های متنوع را می شناسد باید بداند آن ها با هم سازگارند.

اگر این انسجام شکسته شود، به طور مثال من به عنوان رئیس جمهور امروز سخنی بگویم و فردا از همان تریبون یک آقای نظامی بر علیه من صحبت کند، از همان تریبون یک دستگاه مردمی در مورد آن فرد نظامی صحبت کند، و از همان تریبون یک نهاد داوری و قضایی در مورد شخص قبلی صحبت کند؛ امروز رهبری سخنی ونظرى را مطرح نماید و فردا شخصی در لایه هایی یک چیز متفاوتی رابگوید، این ها مردم عادی نیستند، هیئت حاکمه هستند. آن چه که فلسفه ی سیاسی مدرن هم به ما می آموزد این است که انسجام، پیوستگی و همگرایی و سازگاری نیرو های ارشد سیاسی یک کشور از دریچه واحد به پیرامون خود نظرکنند ودیدگاه سیاسی واحدی داشته باشند. حتی در ادبیات دینی خود به ما تفهیم مى کنند، اگر یک سرباز صفر در خط مقدم جبهه به دشمن ملت پناه داد، امان نامه داد، این امان نامه ی سرباز صفر رعایت اش بر فرماندهی کل واجب است.

فردا: در واقع آن انسجام حفظ شود...

محمدعطریانفر: یعنی من سرباز صفر که اصلاً به حساب هم نمی آید، چون در این فرآیند از طرف فرمانده مأموریتی بر عهده داردفرمانده باید حرمت نگه دارد. امروز دستگاه سیاست بانکی تصمیمى می گیرد یکی دیگر به راحتی می آید و آن را مخدوش می کند، و یا فرد دیگری برای توسعه ی پیش برد فعالیت های سیاسی برای احزاب کاری می کند فردى دردستگاه قضا می آید و به کل آن ایراد می گیرد.

فردا: ایجاد سردرگمی می کنند.

محمدعطریانفر: بله مردم دچار سردرگمی می شوند. محور چهارم اقتدار است. اقتدار چیست؟ اینست که ضمن وجود انسجام، اتحاد، مشروعیت، کارآمدی و زبان مشترک برای رفتن به سوی هدف نظام در سر راه خود با موانعی مواجه می شود. این موانع دو جنبه دارد، یک جنبه موانع خارجی است و دیگری تزاحم داخلی. تزاحم داخلی یعنی شخصی از درون نظام سیاسی، از درون این مردم چون منافع شخصی اش تأمین نمی شود مزاحم این راه است و سنگ اندازی می کند، موجب نزاع های داخلی می شود. یک وقت هست دشمن خارجی است، دشمن از این توسعه منطقه اى کشور نگران است. برای همین مزاحمت ایجاد می کند. اقتداری نیاز است تا نظام را در دو ساحت صیانت کند، یکی در برابر دشمن خارجی و دیگری در برابر تزاحمات داخلی. اگر این منظومه ها را در کنار هم ببینیم یک نظام پایدار یک جامعه بالنده، یک ملت رو به توسعه را شاهد خواهیم بود. حالا این چالش هایی که شما به دنبال آن می گردید را باید در این جا جست و جو کنید.

فردا: یعنی منظور شما این است که ما یک سری چالش های کوچک داریم که اگر این چهار رکن نباشد نمی توان آن ها را حل کرد.

محمدعطریانفر:بله اگر پایه ها دچار آسیب شوند مشکل پیدامى کنیم تا این ها رفع نشوند پرداختن به آن جزئیات...

فردا: در واقع مانند یک مریض در حال مردن است که دست او دچار خون ریزی هم شده است.

محمدعطریانفر: بله، فرض کنید فردی تصادف کرده ضربه مغزی شده و دست و پایش نیز شکسته است، وقتی او را به CCU می برند تا مشکل اصلی را حل کنند ممکن است پای او را حتی به گونه ای بگیرند که بدتر هم شود، اما ابتدا باید مغز او را درمان کنند.اگر به خواهیم با چشم بصیرت به مسائل موجود خود نگاه کنیم باید ببینیم در این چهار محور اصلی در کجا ها دچار خدشه شده ایم. به نظر بنده هم چنان در دو شاخص اول واخر اعتبار وجود دارد مشروعیت وجود دارد اما در حال خدشه دار شدن است. در محور کارآمدی دچاروانسجام دچار مشکل شده ایم اما همچنان اقتدار وجود دارد.

فردا: یک مدتی بحث بر سر این بود که آیا دولت آقای روحانی به سال 1400 می رسد و یا خیر. رهبری هم آمدند موضعی گرفتند و گفتند دولت باید بماند و کسی نباید حرفی بزند. برای همین خیلی مسائل معطوف می انتخابات 1398 و 1400 می شود؛ من می خواهم بدونم شما از منظر فکری، البته فکر می کنم شما عضو سیاست گذاری سازندگی نیز هستید، من دیده ام که به یک سری از جهات دولت مثل عملکرد وزارت صنعت انتقاد می شود، به نظر شما این ضعف ها که در دولت وجود دارد و حالا یک سری از ضعف هایی که در مجلس وجود دارد ممکن است در 1398 و به خصوص در 1400 به روی کار آمدن فردی مشابه احمدی نژاد کمک کند؟ یعنی بگویند ما از اعتدال و اصلاحات دوباره نتیجه ای که می خواستیم نگرفتیم بنابراین به سمت کسی که شعار های پوپولیستی دارد می رویم.

محمدعطریانفر: مردم هیچ گاه به سراغ احمدی نژاد نرفتند. جماعتی از نیرو های سیاسی برای تسویه حساب با رقیب خود آمدندو از یک عوام فریب حمایت کرده و او را عرضه کردند. بدیى است شما یک تیمی را بسیج می کنید و به مردم آدرس غلط می دهید طبعاًمردم به سراغش می روند. آقای احمدی نژاد کسی نبود که خودش بتواند به تنهایی رأی پیروزبیاورد. به مردم تهمت نزنیم.

فردا: یعنی شما معتقدید در حالت عادی یک فردی مثل احمدی نژاد رأی نخواهد آورد؟

محمدعطریانفر: جامعه ی سیاسی هیچ گاه به دنبال چنین فردی نمی روند . مردم دوست دارند منتخب شان انسان بزرگ و با شخصیتی باشد. ما نباید سرنوشت کشور مان را دست افراد ناتوان بدهیم. اولین ضررش متوجه حال خود مان مى شود، قبل از آن که به رقیب بخواهیم لطمه بزنیم به خودمان لطمه زده ایم. امروز این قدر که اصول گرایان دغدغه ی جبران کار سابق خود را دارند، اصلاح طلبان معترض نیستند.

مطلب دوم اینکه در شکل دهی یک نظام سیاسی قانونی داریم که نقشه ی راه ما است و ما نمی توان خارج از نقشه حرکت کرد، این نقشه ی راه ما که قانون اساسی است می گوید شخص در مضان انتخاب باید واجد شرایط یک سری صلاحیت های مقدماتی باشد و نهاد های امین باید وجوداین صلاحیت ها را تأیید کنند. چرا؟ چون مردمی نه فرصت دارند و نه علاقه دارند تا جزئی ترین مسائل مربوط به آن کاندیدا را بررسی کنند تا ببینند آیا او دارای صلاحیت است و یا خیر. مردم به صورت پله ای به نخبگان خود اعتماد می کنند، نخبگان در نهاد های مسئول مکلف اند بنا بر اعتمادی که مردم به ایشان کرده اند نقشه ی راه را با استاندارد های لازمه ی فردی که می خواهد تأییدشود، تطبیق دهند. طبق قانون اساسی، شورای محترم نگهبان، و نهاد های نظارتی موظفند صلاحیت کسى که برای ریاست جمهوری کاندید می شود را از نظر مدیر و مدبر بودن، شخصیت ذی صلاح باشد.

نمى شوددرلفظ حکم کرد که تو مدیر هستی، تو مدبر هستی، تو جزء رجال سیاسى هستی؟ خیر، این عناوین باید به صفات ذاتی فرد در طول زمان تبدیل شده باشد و اکتسابی وزمان براست، تا وقتی از او نام برده شد، جامعه بگوید بله این فرد در این سمت ها بوده، تجربه داشته و مدیر موفقی است. به این گونه نیست که شورای نگهبان بگوید این مدیر، مدبر است پس حتماً به همین صورت است، نخیر، باید آن فرد آن قدر خودش را در چالش های مدیریتی آزموده باشد که دارای چنین صفتی شده باشدو جامعه چنین شناختی از او پیدا کرده باشد..

فردا: در واقع باید کشف کند...

محمدعطریانفر: با چنین سازوکارى طبیعی که تأیید صلاحیت شود حالا چه رأی بیاورد و چه نیاورد کافه را به هم نمی ریزد، زیر میز بازی نمی زند، به عنوان یک عنصر شکست خورده معادلات را به هم نمی زند، اگر هم پیروز شود که رعایت می کند و حق اقلیت و اکثریت را نیز رعایت می کند، از آن نقطه پیروزى خود را مسئول تمام ملت می داند.

فردا: حالا شما معتقدید که در 1400 ممکن است طیف میانه رو ها و اصول گرا ها مثل آقای لاریجانی و کسانی که با ایشان در مجلس هستند و یک بخشی از اصلاح طلب ها با هم اتحاد کنند برای کاندیداتوری آقای لاریجانی؟

محمدعطریانفر: منطق سیاسی حکم می کند که این دو جریان اصلی سیاسی یعنی گروه اصول گرا و گروه اصلاح طلب باهم به رقابت بر خیزند، گروه اصول گرا گفتمان غالب شان عدالت اجتماعی است و گروه اصلاح طلب گفتمان غالب شان دموکراسی و توسعه است، در هر دو گروه مدعى اداره کشورند، هم عدالت خواهان و هم دموکراسی خواه ها، کسانی که نظریات توسعه را دنبال کردند، این دو نظریه غالب هستند، اگر جریان سومی وجود داشته باشد مسلماً جریان مکمل است. یعنی نمی توان جریان سومی را خارج از این دو قاعده تعریف کنیم. ان ها درگام اول یک وظیفه ی مشترک و از طرفی هم یک وظیفه ی تشکیلاتی-گروهی دارند. وظیفه اول هر دو اینکه باید قاعده ی بازی را در انتخابات و رقابت ها بگونه ای رعایت کرد تا یک عنصر نا اهل و غیر در این میانه خودش را شریک نکند. به طور مثال من یک طلا فروش هستم و شما هم یک طلا فروشی هستید، یا من یک فرش فروش هستم و شما هم همین طور، آیا ما به صفت فردی رقیب نیستیم؟ چرا اما یک اتحادیه داریم که باعث می شود تا من و شما در برابر یک عنصر سوم غیر هم صنف با هم اتحاد داشته باشیم. به عنوان نمونه من و شماى فرش فروش مغازه هایمان 200 متر با هم فاصله دارد. دزدی یک فرش 100 میلیون تومانی را پیش من می آورد و می خواهد 10 میلیون تومان آن را به من بفروشد، از پیشنهاد قیمت او متوجه می شوم که او مالک این فرش نیست، فرش را از او نمی خرم و به محض خارج شدن او از مغازه به رقبای دیگر زنگ می زنم و می گویم یک فرش دزدی در بازار است آن را نخرید، آن ها هم خوشحال می شوند و استقبال می کنند. اگر فقط منافع فردی برایم مطرح باشد باید آن فرش را با آن قیمت بخرم، اما من این کار را نمی کنم چون شرافت شغلی و حرفه ای من این اجازه را به من نمی دهد. حتی به رقیبم هم به چشم رفیق نگاه می کنم، گروه های سیاسی هم در سیاست ورزی خود و در رقابت ها باید شرافت واخلاق سیاسى مشترک داشته باشند. باید میدان عرصه ای باشد تا هر دوی آن ها در آن موضع متحد باشند. به طور مثال، حزب سیاسی A و حزب سیاسی B می خواهند نشستی را بر پا کنند، اگر به همایش من حمله شود شما باید از من دفاع کنید، چرا؟

فردا: قواعد بازی...

محمدعطریانفر: قواعد بازی باید رعایت شود. اگر این مرحله را ما پشت سر بگذاریم. ما در انتخابات پیش رو حتماً باید به این بلوغ برسیم. گروه های سیاسی باید به بلوغ سیاسی برسند و فصولی از تکالیف سیاسی شان را به طور مشترک حل کنند، حقوق احزاب را رعایت کنند، حقوق متقابل را رعایت کنند، نسبت شان را با جامعه و شرافت های حرفه ای سیاست ورزی خود شان را رعایت کنند، در آن صورت است که بستر برای رقابت سالم فراهم می شود. وقتی چنین شرایط یکسانی ایجاد شود، انگار در یک استخر هر دو با یک وزن و با یک سوابقی هم عرض می خواهیم مسابقه دهیم، نباید به گونه ای باشد که دست یکی را ببندند. به نظر می آید منطق رقابت های انتخاباتی حکم می کند در این فرصتی که وجود دارد اصول گرایان، اصلاح طلبان را در موقعیت رقابت به رسمیت بشناسند و از آن طرف اصلاح طلبان اصول گرایان را به رسمیت بشناسند. با هم گفت و گو کنند و برسر یک سری اصول به توافق برسند. گفت گو خیلی ارزشمند است. از نظام سیاسی حاکم که با چشم واحد باید به ما نگاه کند توقع واحد داشته باشیم. در این مسیر است که ما می توانیم به سمت عرضه ی چهره های مستقیم برویم، طبیعی است که در این راستا من با همه ی قدرتم از نیروی خودم دفاع مى کنم و رقیب هم از نیروی خودش.

به عنوان نمونه در سال 92 کاندیدای اصلاح طلبان آقای هاشمی بود که شورای نگهبان ایشان را تایید صلاحیت نکرد. پیش بینی هم شده بود که با 30 میلیون رأی پیروز انتخابات خواهد بود. آقایان همه ی معادلات را به هم زدند. خیلی جالب است که هاشمی رفسنجانی که خودش باید صلاحیت دیگران را امضا کند، صلاحیتش رد مى شود. این موضوع بیشتر طنز بود تا واقعیت. خوب مفهوم این است که اجازه نمی دهند شما روی صحنه بیایید. به سمت مسیری می روید تا حضور خود را به شکل دیگری تعریف کنید. من اصالتاً قانع به این توافق نیستم که دو جریان سیاسی بر یک عنصر سومی توافق کنند ولی چنان چه این شرایط پیش آید، چون یک طرف هیچ راهی جز حضور در انتخابات ندارد و نمی توان ازصندوق رأی خداحافظی کرد، نمی توان منفعل بود طبیعی است که باید به سراغ یک لایه ی ضعیف تر تنزل کرد. امیدواریم آینده ی سیاسی پیش روی ما به گونه ای هدایت شود که هر گروه سیاسی مشخصاً اصلاح طلب و اصول گرا در یک شرایط مساوی نامزد و کاندیدای مستقل خودش را داشته باشد.

فردا: به نظر شما ممکن است که آقای جهرمی نامزد اصلاح طلبان باشد؟

محمدعطریانفر:ایشان جوان خوبی است . به همان دلیلی که عرض کردم، باید مدیر، مدبر، عضو منظومه رجال سیاسی باشد. این برادر عزیز جوان است و در حد خودش خوب درخشیده اما برای چینین جایگاهی زود است، امیدواریم در آینده های دورتر.

فردا: در رفتار های بعضی از وزرای آقای روحانی یک سری علائمی بروز کرده که کاملاً بی اعتنا به افکار عمومی هستند و گویی برای آن ها مهم نیست که بقیه در مورد دولت و اعتبار دولت چه فکری می کنند، بنده چند مثال می زنم، به طور مثال رفتار هایی که آقای آخوندی نشان می دهند و حرف هایی که می زنند، جدید ترین موضوع هم همان دعوایی است که آقای آخوندی با آقای ترکان دارند و یا بعضی از حرف هایی که آقای هاشمی می زنند، البته ممکن است بخشی از آن شیطنت های رسانه ای باشد ولی یک بخشی از آن به گونه ای است که مردم این برداشت را می کنند که آن وزیر آن قدر پول دار است که حادثه ای مثل قطار با 50 کشته این است که بیمه بوده اند دیه شان را می دهیم. به نظر شما این موضوع تا چه حدی می تواند در ضربه زدن به دولت تأثیر داشته باشد؟

محمدعطریانفر: همیشه توصیه به آن شده کسی که دست برتر را دارد باید مواظبت بیشتری کند، پس با چنین قاعده ای آن عزیزانی که چهره های برتر هستند باید بیشتر رعایت کنند. اما موضوع این جا است که مردم به کسانی ایراد می گیردند که جزء افراد شاخص و کارآمد کابینه ی دولت هستند. به هر حال آقای ترکان بسیار شخصیت عزیزی برای بنده است و فرد موفقی در کارش بوده است، آقایان آخوندی و قاضی هاشمی نیز به همین ترتیب. باید پیدا کنیم که چرا این اتفاق رخ می دهد؟ بنده فکر می کنم گاهی اوقات ما هویت فردی خود را برهویت جمعی خودتفوق می بخشیم . رعایت هویت جمعی مقدم بر رعایت هویت فردی است، توصیه من این است که رفتار دولتمردی را به دولت مردان خود بیاموزیم. اگر این جنبه ها رعایت شود هیچ کدام از این دغدغه ها پیش نمی آید. این مسأله آن جایی غم انگیز است که این نقد های اخلاقی-مدیریتی به کسانی وارد می شود که دست بر قضا جزء شاخصین موفق دولت به حساب می آیند. و الا اگر کسی کاری نکند که به چشم نمى اید. البته برخی از این چهره های شاخص که عرض کردم چون می دانم در حال خدمت هستند و به کسی وام دار نیستند برخی اوقات صراحت لهجه شان تلخ می شود، ولی در حالت کلی نباید این گونه باشد چون مردم بسیاری از مسائل را نمی بینند باید با مردم مدارا کرد. مدارا با مردم جزء اصول سیاست است، اصول سیاست ورزی است که ما باید آن را توصیه کنیم.

فردا: پیش بینی شما از شهردار آینده ی تهران چه کسی است؟ یا دوست دارید چه کسی شهردار تهران باشد؟

محمدعطریانفر: من دوست دارم کسی شهردار تهران باشد که شورا با تمام قوت و ضعف هایش به طور یکپارچه از او حمایت کند و آن فرد کارآمد باشد، مدیریت شهری مقوله ی بسیار پیچیده ای است، از هر نوع مدیریتی در هر وزارت خانه و سازمانی پیچیده تر است، یک ماتریس چند بعدی است که تناسب مؤلفه هایش تناسب ناسازگار است که باید این ها را خوب درک کند . اسم بردن از افراد، در نقطه ای هستم که نباید به نامی اشاره کنم. اما نمی توان شهر را به افراد ناشناس بسپاریم، دوره ی افراد ناشناس سرآمده است. در اوایل انقلاب شاید در روستایی می گشتیم و فردی را پیدا می کردیم که مدیر خوبی می توانست باشد، چهل سال است که عرصه را برای همه ی مدیران فراهم کرده ایم، نمی توانیم بگوییم یک چهره ی نا شناخته ای را در یک گوشه ای داریم که اگر به سمت شهردار تهران انتخاب شود چنین وچنان است. از او تعریف و تمجید کنیم. ما باید میان چهره های شاخصی که سابقه ی مدیریتی داشته اند و کار محسوس که به چشم سر قابل دیدن باشد داشته باشد را پیدا کنیم. نباید شهر وشهردارى راچون یک موش آزمایشگاهی در اختیار او قرار دهیم . او باید قابل اعتماد باشد در پیشبرد کارش.

فردا: احتمال شهردار شدن آقای محسن هاشمی را می دهید؟

محمدعطریانفر: آقای محسن هاشمی فردی است که می تواند در این چشم انداز قرار گیرد اما باید بیشتر مطالعه کرد. کارکردن شهردار آتی بسیار کار دشواری خواهد بود.

فردا: یعنی شما می گویید باید کسی باشد که در وهله ی اول بتواند شهر را خوب بچرخاند.

محمدعطریانفر: بله، و در نهایت به سمت توسعه شهری برود.